Du Japonais s'il vous plait [blague!]

[Schpouek]

Au risque de passer pour un radoteur, je reviens sur le phénomène "japonais" évoqué dans le dernier blind que je vous ai proposé.

Sujet à polémique, car certain trouvent ces musiciens(ennes) illégitimes dans le rôle de jazzwomen ( il s'agit du genre féminin qui nous intéresse), il est pourtant important à mes yeux d'en remettre une couche, car je défends fermement celles que l'on appelle "les petit singes savants" , qui j'en suis persuadé nous font une musique de qualité, quelle que soit la manière dont elle l'ont apprise.

Car c'est bien la méthode qui dérange..et pourtant le résultat est là.

Je vous mets ici trois extraits, et franchement, bien malin qui saurait dire s'il ne le savait pas, qu'il s'agit de japonais, irlandais , tchèque ou tout ce que vous voulez, de même que la méthode d'apprentissage.

Franchement, n'y trouvez-vous pas du swing, de la pêche, du bon goût, un sens de l'harmonie etc..?

Voici des extraits de On green Dolphin Street (pris au milieu avec un interlude pianistique ) , et de Someday My Prince Will Come, avec une intro du tonnerre et le chorus qui suit. Point d'orgue ici, mais du piano, comme ça pas de triche avec les registres etc.

J'ai besoin de vos avis, car sinon je ne comprends plus rien à la musique


http://schpouek.free.fr/forum/jap1.mp3
http://schpouek.free.fr/forum/jap2.mp3
http://schpouek.free.fr/forum/jap3.mp3

[Daniel]

Salut Schpouek

Effectivement, ça sonne, rien à redire! Et comme tu dis, bien malin qui peut dire à l'écoute (en blind test, justement) qui joue et comment il (ou elle) a appris.

Mais je crois comprendre que ce qui fait polémique est ailleurs. Si je lis bien les propos de Bruno, il semble que ces élèves d'écoles japonaises soient d'excellents interprètes, mais un peu au sens où on l'entend en classique (c'est pas une tare ceci dit!) c-à-d qu'ils/elles tuent littéralement quand il s'agit de jouer le truc appris et travaillé par coeur. Et là, oui il y a un super niveau. Mais (toujours si j'interprète bien ce que j'ai lu), point d'impro!!!! Ce qui leur est "reproché" (le mot est peut être trop fort, ok) c'est de ne pas improviser ce qu'ils jouent. Or tout le propos du jazz est là.
Bien sûr il ne s'agit pas de sortir les notes de ton chapeau, et tous les musiciens, même JDF ou qui tu veux, jouent des plans appris et répétés. Ok, mais le truc est de mobiliser tes connaissances techniques, harmoniques, mélodiques sur l'instant, de les combiner, et en plus d'essayer d'y mettre un peu de feeling. Le pari est là, bien sonner en improvisant le plus possible. Or, ces élèves sonnent terrible, oui, mais en jouant la même partition à chaque fois.
C'est ce que je crois avoir compris de la discussion à laquelle tu fais référence.

Ceci étant dit, il faut reconnaître le travail qui a été fait pour apprendre à faire ce qui nous est donné à entendre ici, par ce que ça s'est quand même pas fait tout seul.

Mais il est plus long et difficile d'apprendre le "style" be bop (par exemple) d'assilmiler ce langage, son vocabulaire, son esthétique etc, et de s'en imprégner, et d'être capable de se l'approprier et de jouer dans cet esprit mais avec son petit truc à soi qui fait qu'on est pas simplement un clone (eh non, ce terme ne s'applique pas qu'au matos!) Et c'est justement ça qui fait qu'on est scotché par Sourisse ou Yahel (ou chacun ses héros), par ce que justement, ils ne sonnent comme personne avant eux!

Et peu importe l'instrument, orgue ou piano ou guitare, pareil....
T'as qu'à voir le nombre de sax qui sonnent comme D. Sanborn, ou qui essaient de sonner comme Brecker ou Coltrane. C'est bien, oui, mais bon... On préfère quand c'est neuf.

Après, tu peux trouver que c'est un avis dur et éxigeant, oui, mais je crois qu'être éxigeant dans ce qu'on écoute nous aide à l'être dans ce qu'on joue. Ca nous pousse vers l'avant.

[bruno micheli]

oui Daniel tu dis des choses assez justes, tout cela sent l'appris par coeur, et je ne suis meme pas sur que les pistes aient été faites en meme temps.

trop mécanique, peu de swing,harmoniquement repiqué a 100% (mais mal) sur bill evans, batteur de variété qui joue du jazz...on retrouve bien là le japon et ses singes savants.

bien sur, ça peut faire illusion, mais ces extraits ne valent pas tripette, tu ferais mieux d'aller bosser ton orgue et ton piano en écoutant les grands et pas les copies ratées.

Schpouek, ta période japonaise m'inquiète sérieusement,allez fous tout ça à la poubelle et reprend normalement, sinon, tu vas y laisser ton oreille.

[Schpouek]

Tu n'es vraiment pas objectif. Si j'ai souvent abondé dans ton sens car tu es habituellement clairvoyant, là je trouve que tu es à côté de la plaque.

Comment peux-tu dire que ces extraits sentent le par coeur ? Oui il y a du Bill Evans , bien sûr, comme dans 80% du piano aujourd'hui, mais en aucun cas il ne s'agit de copie ( ou alors de quel morceau ??) mais d'inspiration. Et c'est là la grosse différence. Il faut s'enlever de la tête que japon =copie, car il y a une indéniable émergence de talents venus de là-bas.

J'aimerais bien d'autres avis concernant ces extraits, car je pense qu'un peu d'objectivité ferait du bien, surtout de la part de roufos qui ont de la feuille.

[Christian]

mais quelle mouche le pique le Bruno
je te sens bien remonté, et pas beaucoup d'indulgence pour le travail qu'il ou elle a du fournir pour en arriver là.

[Daniel]

Sans être aussi intransigeant que Bruno, (car au fond j'aimerais bien être capable de faire AU MOINS ça!!!!) je comprends son raisonnement.

Je crois qu'il faut discerner plusieurs choses:
1- dans le cas des élèves "surdoués", on peut évidemment admirer la technique acquise et la somme de travail fournie. La plupart des musiciens, y compris de ce qui se disent pros, n'en font pas autant (et moi le premier, je l'avoue )

2- Si c'est la musique qui est jouée qu'on admire, alors il vaut mieux se tourner directement vers les musiciens qui ont inventés ces musiques, plutôt que vers ceux qui les copient. Revenons à Bird et Oscar Peterson. Ce sera une bonne base! (je suis en train de bosser Pete Johnson, un bon vieux Boogie d'époque, pffff... Quel bouot! Mais ces plans sont encore entendus chez tous les organistes, à commencer par Jimmy Smith himself!)

3- C'est un peu surprenant (voire décevant) que celui qui dit ouvertement qu'il n'aime pas se retrouve taxé de "non objectivité". D'autant qu'il explique ses raisons. Parlons du fond. L'exemple des japonaises n'est qu'une illustration d'un propos plus profond, non?

[bruno micheli]

absolument, et ces soi disantes impros de jazz ressemblent plus à un travail de dactylo qu'à un boulot de musicien....mais aprés tout, si ça suffit à certains dont les ambitions musicales sont bien faibles...tant pis pour eux, mais ce serait dommage de ne pas le signaler afin que les autres ne se fassent pas pieger par ce jazz....en plastoc!

[Schpouek]

Daniel, je suis d'accord avec toi, mais ce,qui me dérange, ce n'est pas le fait que Bruno n'aime pas cette musique, ce qui est légitime en soi, mais que par principe il critique la méthode par laquelle ces interprètes arrivent à un résultat au moins équivalent à ce qu'il arrive à faire lui-même ! ( sinon mieux ?)
On parle de language, de culture, tout ce que vous voulez, mais le RESULTAT est que sur une galette ou en concert, la musique est là.

Alors oui...copie, patati patata...et non pas "inspiration"...l'intention de l'interprète n'est pas sincère mais calculée...ouais bon, si vous voulez...enc*** de mouches dis-je, et protectionisme à outrance, peur de l'inconnu et du meilleur que soi.

Tout le monde sur ce forum voudrait être capable de jouer ces extraits, faux ? Alors arrêtons de critiquer la manière, et écoutons le résultat...

C'est quand-même bien mieux que ce que l'on peut entendre chez certains "inspirés" métropolitains ou d'outre-mer chez nous non ?

[lanotebleu]

Je dois avoir les oreilles bouchées....car j'aime plutôt ce que j'ai entendu...
Ah que, j'aurais du naitre japonais !
En tout cas c'est déjà d'un sacré bon niveau, une super technique, et un disque dur à la place du cerveau pour mémoriser toutes ces notes avec la rythmique et tout....Si j'arrive à ce niveau un jour, je peux mourir tranquille...
Et perso je trouve que ça swingue terrible. Ou alors j'y comprend rien....

[hardplayer]

Moi aussi je trouve çà plutôt clean comme musique. Pas d'accord avec la nippallergie, pour avoir bossé avec des japonais dans d'autres domaines et être allé sur place pas mal de fois, je peux dire que l'mage de copieur est à laisser à ceux qui n'ont pas dépassé Epinal.
Certes ces jaunes sont culturellement plus persuadés que nous des bienfaits du travail assidu; mais la repique de solos n'est pas l'apanage des jaunes et elle est bien utile pour se constituer un fond qui permettra d'improviser ensuite. Beaucoup de "grands l'ont pratiqué.
Pourquoi faudrait-il que la musique écrite soit mauvaise si l'interprétation en est bonne ? Ces extraits sonnent mieux pour mes feuilles que nombres d'enfilages de clichés à la sauce quarte arpégées qui sont prétendûment de l'impro inspirée !
Je dois reconnaître qu'il m'arrive de le faire aussi, mais je cache ma honte même si çà impressionne un public complice.

[Daniel]

Pourquoi faudrait-il que la musique écrite soit mauvaise si l'interprétation en est bonne ? Ces extraits sonnent mieux pour mes feuilles que nombres d'enfilages de clichés à la sauce quarte arpégées qui sont prétendûment de l'impro inspirée !

100% d'accord avec toi. Personne n'a dit que la musique écrite est mauvaise. J'ai l'impression qu'on ne parle pas de la même chose.

Sur le manque de swing et les défauts musicaux de ces extraits, je ne serai pas aussi catégorique que Bruno. Ceci dit c'est pas transcendant non plus dans la mesure où on entend plein de jeunes de 20 ans qui envoient bien pire que ça et qui jouent dans des bars minables, et qui au fond jouent tous un peu pareil. C'est super, oui, mais c'est pas nouveau.

Attention je ne prétends pas faire mieux, (loin de là!!!)

Je crois comprendre que la position de Bruno est surtout de ne pas faire passer ça pour du jazz si effectivement c'est du par coeur. Et c'est pas qu'une question de définition (et les mouches n'ont rien à craindre) car au fond, il y a des mecs qui bossent dur pour être capables de jouer des concerts entiers sans se répéter, en étant créatif, et ce à chaque concert, à chaque morceau, à chaque album.... Moi je sais à quel point a m'est difficile d'enchaîner 3 grilles de blues sans me répéter....

Alors en résumé:
1- oui ces gens jouent bien.
2- Non, ce ne sont pas des génies qui laisseront leur marque dans l'histoire de la musique.
3- Oui saluons le travail fourni et prenons en exemple.
4- si on décide de jouer du jazz (comme c'est leur cas) alors essayons de le faire dans l'esprit. Le par coeur d'un bout à l'autre peut aider pour débuter mais c'est pas tout à fait l'esprit.
5- DEDRAMATISONS!!!!!! On va pas s'échauffer pour si peu!


Si?



Enfin, ce n'est que mon avis.

[bruno micheli]

pas important on t'a compris, je suis simplement désolé qu'on parle de ce genre de musique alors qu'il y a d'autres extraits de grands pianistes à mettre plutot que ceux là.....ok ce japonais est un grand jazzman....qu'on se le dise .....de mon coté je préfère en rire

[Schpouek]

non, pas question de polèmiquer, c'est sûr, mais moi ce que je reproche à Bruno c'est de décrier ce qu'il n'arrive peut-être pas à faire lui-même ( ces extraits par exemple) , et d'autre part, j'aimerais que quelqu'un puisse dire : ces extraits, c'est du par coeur, c'est sûr.
Mais avec un fondement et sans à priori; car comment dire si c'est du par coeur ou si cela n'en est pas ? Cette musique est-elle bonne ou pas ?
Le problème est que dans les esprits rétrogrades, l'équation est toujours la même : Japonais= par coeur. Alors oui parfois, mais ne généralisons pas !

Alors ces extraits de jazz sont-ils mauvais oui ou non, in fine ? Ce serait bien que les pros du forum nous donnent leur avis : Rémi, Michel Benebig, etc..qu'en pensez-vous ?? Est-ce que ça "sonne par coeur" ?

[Daniel]

ben pour tout te dire Schpouek, je serais content d'arriver à jouer comme ça. Je veux dire, que ça me soit aussi facile que les 2 ou 3 plans que je maîtrise aujourd'hui. Ok. Donc dans ce sens, oui, c'est bien. Par contre si je sortais d'un concert comme ça, oui, c'est chouette, une bonne soirée, assurément. Mais j'achèterai pas le disque et j'aurai vite oublié ce concert au profit d'un autre. Donc dans ce sens là, oui, bon, bof... Mais oui quand même.

(mais bon...)

[bruno micheli]

pppffff, c'est de la rigolade a faire ce genre de phrases, à la portée de beaucoup de monde et ilo ne me faudrait que qq jours de travail pour repiquer ça integralement....juste une question de temps mais pas de technique....

Et si le reste du cd est comme ça....c'est sur que je n'acheterai pas une daube pareille.....mal enregistré, de plus! on dirait un cd des années 90 de jazz au mètre....aucun interet, d'ailleurs le type doit etre un parfait inconnu (ou la nana, mais vu les attaques de piano, c'est un mec c'est sur....manque de delicatesse dans les nuances).

[hardplayer]

de mon coté je préfère en rire

Poil à frire

[bruno micheli]

absolument à frire

sinon, encore une fois ce n'est que mon avis et tout le monde a le droit d'en avoir un different, je regrette que schpouek qui était si bien parti s'égare en ce moment, mais à n'en pas douter, il reviendra bientot dans le bon chemin...à moins que ce ne soit moi qui soit dans le mauvais chemin, aprés tout....personne ne détient la vérité surtout en musique.

[arnaud]

c'est quoi le sujet ? vous parlez de musique ou vous aimez parler de tout et de rien , surtout de vous ..

[Daniel]

Comme dans la chanson de Brel
"moi, moi qui suis resté le plus fier, je parle encore de moi"

[Daniel]

pppffff, c'est de la rigolade a faire ce genre de phrases, à la portée de beaucoup de monde et ilo ne me faudrait que qq jours de travail pour repiquer ça integralement

Mouais... Bruno, je me demande si cette fois tu n'y vas pas un peu fort. C'est pas que je doute de tes capacités. Mais y a la manière....