p'tite reflexion perso: clone ou roufounique ?

[JC.d]

perso, le vintage ne bouge pas de l'appart (3etage!!) et le clone XK2 me suit en repets et qq concerts.
Ils sont vraiment complémentaires !! j'ai les avantages des 2, mais aussi les inconvénients !! dont le prix évidemment.

J'ai même du petit vintage pour me lancer dans la mécanique sans risques...

Pour revenir au cout des réparations, on voit bien qu'on met du temps dans le vintage, là ou on met de l'argent dans les clones (changement d'une carte entière par ex). Le temps, c'est de l'argent, mais c'est alors interessant de le faire soit-même.

[Michel Toca]

Hammond Suzuki assume toujours les pièces pour les modèles qui portent son nom et dont il est responsable de la fabrication,par ex. l'xb2 sorti en 1992,car j'ai un ami qui a un problème et l'importateur lui a dit qu'au pire il fallait changer la carte avec le processeur..Cout:350€,donc toujours réparable...

[Musimage]

Pire .......
Tous ces "vintages", ces "clones" seront encore là que nous on sera "en caisse" avec des poignées de transports.

[seb]

bon je vois que je fais réagir du monde, c'est bien

sans vouloir avoir le dernier mot, je voulais juste signaler qu'il faudrait comparer ce qui est comparable:

XK33, KeyB duo etc... avec B3, A100 ou C3 (donc en gros 4000 euros avec 4000 euros et plus)

mais pas XK1, XK2 ou même Xk3 avec B3...

Au niveau budget achat, à son ( ) et ergonomie strictement équivalente (2 claviers de qualité egale, etc...), les bons clones et un bon roufo en bon état (voir A100 en annonces), on est sur des budget sensiblement proches.

Et enfin, concernant les pannes et réparations de clones, j'espère me tromper, mais malheureusement, Keyorgan ou même Hammond n'est pas KORG ou YAMAHA et j'ai simplement des craintes sur le SAV et la pérénité ( plus pour Keyorgan même si encore je ne souhaite pas du tout!!). Pour rappel, je dis ça en ayant un XK33

Le forum étant là pour conseiller des eventuels futurs acheteurs qui hésitent entre roufos et clones équivalents, il faut qu'ils en tiennent compte, même si ça n'est que mon avis.

Bye

amitiés

seb

[bruno micheli]

oui c'est exact faut comparer le comparable....un A100 sans cabine c'est 5500 révisé garanti...un XLK33 c'est 3500 et le KeyB 3300...a cela j'ajoute le pedalier hammond 20 notes bien suffisant a 850 euros .....et la on gagne le prix du pedalier sur l'amplification car pas besoin de cabine avec les clones.

et dans 10 ans on fait les comptes....nombre de sorties avec le A100 et sa cabine....nombre de sorties avec les autres .....entretien etc etc....et sans oublier lesurcout du vehicule necessaire a trimballer les originaux....

crois moi, on est qquns a avoir faits les comptes.....y'a pas photo on est du simple au double ...meme mon new B est largement rentabilisé car il m'a rapporté et rien couté en entretien en 3 ans avec plus de 150 concerts...avec mon B3 portable, j'étais ecoeuré apres 5 ou 6 sorties et le vehicule que j'ai du acheter pour le trimballer m'a couté 10.000 euros de plus que celui avec lequel je pourrai transporter les nouveaux clones....sans parler de l'entretien ....une vraie ruine .

ce n'est pas sur ce terrain que les originaux sont gagnants....c'est seulement sur celui de l'affectivité et de l'amour de l'ancien et de la mecanique que les clones ne peuvent pas rivaliser....mais ça concerne tellement peu de gens....allez.....100 en france.....et pendant ce temps plus de 3000 organistes jouent avec des clones et portent la bonne parole Hammond.

Alors qui est l'avenir et qui fait beaucoup pour le son que nous aimons?

pour moi il n'y avait aucune polèmique ...les 2 cohabitent....et c'est seulement les appréciations sur la superiorité evidente des roufoniques qui a tendance à me faire bondir....c'était mieux avant??? une autre philosophie mais je me refuse a vivre dans le passé et a défendre ce qui n'existe plus....oui les roufoniques sont appelés a disparaitre sauf si nous arretons d'en jouer et les entretenons parfaitement.

Désolé, je prefere jouer sur des clones fantastiques et preserver mes betes de collection.....et surtout ne pas les trimbaler et les massacrer comme le font tant de defenseurs de l'hammond.....defenseurs???? faut voir...

[Christian]

Les roufonistes vont disparaitre petit à petit, et céderont la place aux clone fonistes
Mais non je déconne

[Schpouek]

Oui, les fameux roufoclonistes...dont je fais partie et qui malgré des réticences ont été chaleureusement accueillis ici. ( Larousse : Roufocloniste - à mon sens - = Passionné par le son Hammond qui rêverait de s'offrir un vintage et qui n'en ayant pas les moyens, la place, la femme qui voulait .....la possibilité...bref....s'est acheté un clône pour avant tout pouvoir faire de la musique comme ceux qui ont un vintage et qui font de la musique avec )

A raison sans doute cette tolérance sur le bistrot, car le roufocloniste représente "une forte minorité" maintenant dans le milieu....tant amateur que professionnel.

Et il n'a pas été évident de se faire une place au départ....Heureusement, les esprits se sont retrouvés et vintages et clones cohabitent bien maintenant.

Mais il est vrai que pour les puristes, comparer les deux est toujours un sujet délicat

Heureusement que les pros et "amateurs éclairés concertistes" ont cumulé les avantages en possédant les deux, et revendiquant l'intérêt de chaque instrument, sans discrimination aucune.

[Alain C3]

Attention de ne pas faire d'amalgame brutal dans la catégorie "défenseur du vintage" que je subdivise en 2 sous-catégories complètement différentes.

1°) Ceux qui ont utilisé le Hammond de façon plus ou moins intensive sur scène
- Au sentiment de fierté, au départ, d'avoir ce bel instrument peut s'être progressivement substitué un sentiment de désamour ou de rejet vis à vis d'un engin dont la manutention finit par épuiser dans un usage intensif
- Subsiste néanmoins un grand sentiment de respect vis à vis de l'instrument
- L'apparition de bons clones ne peut qu'apparaître comme une sorte de délivrance pour eux, s'ils continuent en pro ou semi-pro.

Mais en fonction du courage ou de la fréquence des concerts, je conçois bien que certains puissent, tout en appréciant les clones, continuer à utiliser le vintage car au delà du son, il a une présence scénique qui améliore très fortement l'image de l'organiste (bon ou moins bon) et qui peut avoir une incidence très bénéfique au niveau de la confiance et de la conviction.
Et c'est un élément important qui n'est pas forcément souligné (tout particulièrement pour les utilisateurs de B 3)


2°) Ceux qui ont acquis le vintage uniquement pour le loisir.
C'est en fait la réalisation d'un rêve plus ou moins ancien de posséder un jour l'instrument mythique.
On peut comprendre qu'ils n'adhèrent pas forcément au concept du clone et que le vintage soit indéboulonable sur un piédestal.

Je conclue en faisant remarquer aux détracteurs des clones que leur apparition, au niveau actuel de qualité, ne peut qu'aider à perpétuer le son et le souvenir des vintages qui ont frolé de près l'oubli définitif.

[Schpouek]

Oui, et de toute façon, un cloniste sincère ne peut renier le vintage. Ce serait de la méprise et la preuve d'une méconnaissance totale, tant de l'instrument que la la musique qui a été jouée avec.
Et en ignorant la musique et les musiciens qui ont "fait" cet instrument, et à moins d'être un génie, on ne peut guère le pratiquer correctement, même (et surtout) à un niveau modeste.

[Musimage]

Bon encore un post qui tourne en rond. Pour celui qui "écoute" de la musique je veux dire le commun des mortels s' il ne voit pas l'instrument :

Un guitariste joue de la guitare, un organiste joue de l' orgue, un batteur joue de la batterie un trompettiste joue du "klaxon"

Les gens qui écoutent de la musique 90 % de cette population s' en "tapent" des "vintages" et des "clones" comment c' est foutu à l' intérieur et si on s'en sert souvent.

[bruno micheli]

en fait j'envisage la fabrication d'un meuble de B3 en carton plaqué et qui contiendrait un XK33c......comme ça....tout le monde sera content et ça restera léger

[Alain C3]

MUSIMAGE tu as bien raison au niveau du public au sens large. Mais le débat peut exister si on se replace dans le microcosme que constituent les membres du forum.

Pour ma part, je suis à peu près certain de me planter dans un blind-test entre Hammond et clones ou Leslies lampes ou transistor.

Quant à toi BRUNO tu en piègerais un maximum. Mais tu n'as pas besoin de ce genre d'artifice. Mais pour d'autres, je ne dis pas.

[bruno micheli]

pas question de pieger mais de remarquer qu'en enregistrement, bien malin qui fait la difference....mais il est evident que quand on voit un clone sur scene, ça donne qq indications sur le fait qu'il s'agit ou non d'un clone

par contre il ne faut pas se fier au bois...le newB3 classique est identique à l'ancien...ce qui peut en rassurer qq uns

maintenant que j'ai pris qq mauvaises habitudes, quand j'arrive sur un concert ou le B3 est fourni....je ne suis jamais tranquille alors que quand c'est mon new B ou XK33 avec la 3300...je sais que tout va se passer au mieux.....et bientot avec le keyB duo en concert...qui sait ?

mais chez moi, quel plaisir de mettre le B3 et ses freres en route de temps en temps.....quoique, souvent je joue 10mn et j'arrete car qq chose ne va pas et c'est parti pour 1h de bidouillage...orgue, cabine....c'est vrai que les clones tu branches ça le fait et autant de fois par jour que l'on souhaite....sans les user si ce n'est les claviers...

[spookyman]

Bon, je viens encore rajouter ma sauce...

Je suis aussi un rouphocloniste. Je possède les deux, un M100 à la maison, que je ne déplace pas avec la 760. Et un Nord Stage Compact pour le live. Avec près de 40 concerts par année (en moyenne), je ne veux pas prendre le risque de me casser le dos avec cet instrument. Fort possible qu'au niveau sonore, ça ne soit pas autant efficace qu'un XK-3 ou qu'un KeyB, mais j'avoue qu'une fois mélangé avec les autres instruments (je ne parle pas de jeu en solo...mais bien de claviers dans un groupe de funk-soul) ben ça sonne pas si mal que celà.

Je possède aussi un Fender Rhodes de 1975. Nettement moins lourd que le spinet et la 760, mais c'est un vintage aussi, il est délicat, sensible à l'humidité, aux chocs (les pick-ups qui se déplacent...), et se ramasse des gnons pas possible. A la différence que mon oncle habite juste à côté et qu'il possède un parc impressionant pour réviser et remettre en état les pianos électriques. Je peux donc le remettre en état presque gratis. C'est ma passion, et j'en prends volontiers le temps et les frais à ma charge. Alors que pour le spinet, je me vois mal louer la camionette de l'école et me rendre chez Bobby Leiser chaque années pour y amener mon M100 en révision...de plus les prix qu'il pratique sont à la hauteur du stock de SwissCheese&Chcolate : haut.

J'ai aussi fait la connerie de prendre mon OB-X pour quelques concerts live l'année passée. Résultat, ben il est tombé en rade. Ok, c'est un synthé analogique qui a 28 ans, les condos ça se remplace, et comme c'est de l'électronique discrète, on peut remplacer à moindre frais, et on trouve encore toutes les pièces. Pas comme les synthés à base de Curtis ou SSM où certains chips sont introuvables...donc irréparables. Mais j'ai à nouveau remarqué à quel point l'électronique vintage, ça tient un moment, mais si on tourne en été dans quelques festivals, et des concerts dans des clubs, ben le chargement-déchargement dans le bus, etc...ça fait du mal à nos instruments.

Je trouve aussi que le son de mon spinet est innimitable, je ne sais pas comment expliquer. Mais il y a comme un "growl" magique, une petite imprécision vintage que je n'ai encore retrouvé sur aucun clône. Et c'est normal...chaque spinet sonne aussi différent. Mais ça me ferait trop mal (et surtout à mon père à qui il appartient toujours encore un peu) de le voir se décrépir après une dizaine de concerts. Et je n'ai pas non plus l'argent nécessaire pour le réviser tout le temps.

Donc merci aux vieux rouphos, et merci aux clônes. Les deux sont importants pour moi. Mais pour deux utilisations différentes...

[bruno micheli]

100% d'accord l'ami, on dit la meme chose:)

[Daniel]

Je n'ai jamais vraiment compris pourquoi on dénigre toujours les "clones". Je dis ça de façon très générale. On voit exactement le même phénomène chez les pianistes "classiques" qui ne peuvent pas jouer sur un piano numérique. Ou bien n'a-t-on pas crié au scandale quand les premires émulations logicielles d'anciens synthés sont apparues? Et aujourd'hui, que constate-t-on? Les originaux étaient géniaux (et le sont toujours) mais fragiles, intransportables, chers, voire plus fabriqués, et pas toujours si facile que ça à réparer... Bon, eh bien on fait autrement, on achète un "clone". Et d'année en année les instruments progressent. Pas pour remplacer les originaux, mais pour rendre la musique accessible au plus grand nombre. Si j'avais dû attendre de pouvoir me payer un vrai piano avant de commencer à apprendre, eh bien je n'aurais commencé qu'il y à un an, au lieu de..... (quoi, déjà, comme le temps passe!!!)... Et puis après, si on y tient et qu'on a les moyens, on achète un B3, un Steinway et un Rhodes... En attendant, pour moi c'est CX3 et RD 600.
Autre chose, on ne dit pas d'un guitariste qu'il est un vrai ou un bon parce qu'il joue sur une gibson plutôt que sur une ibanez, alors arrêtons de se prendre la tête avec ces bêtises... Un orgue est un orgue, quelle que soit sa marque. Les différences de son ou de fonctionnalités ne sont-elles pas une richesse, une diversité? On est tous OK que 2 pianos n'ont pas le même son et tout le monde trouve ça normal. Où est le problème avec les orgues?

Et pour finir, qui a décrêté que les clones tombaient en panne irréparable tous les 10 ans?!... Mon DX7 n'a jamais fait de souci, mon JX 8P non plus, Mon MKS 70 est en rade, certes, mais je l'ai acheté d'occase et je ne sais pas ce que l'ancien proprio a fait avec, mon RD 600, intact, mon CX3 idem... Amis qui utilisez d'infâmes synthés, dites nous donc si ils tombent si souvent en panne... Et mon matos est beaucoup sorti!... Je pense qu'un amateur qui joue dans son salon aurait vraiment pas de bol de voir son clone en panne.

Voilà, j'ai fait ma colère!

[256bars]

Tu peux faire ta colère... mais les exemples que tu donnes sont parfois contestables.
Admettons que pour les orgues le NewB3 égale le B3 (pour les autres clones, compte tenu du clavier l'analogie me parait plus délicate), mais pour les pianos bonjour.
Celui qui n'a jamais remarqué ce qui se passe lorsqu'on "ouvre" la pédale de droite d'un piano continue à jouer tranquillement sur un synthé. Pour moi qui accompagne souvent des chanteurs dans des duos, ça me parait une différence... qui fait toute la différence. Le jour où la note émise par la chanteuse fera raisonner naturellement les samples du piano j'arrêterai d'insister pour jouer le plus possible sur un vrai piano, fut il droit. D'ici là, je continuerai à faire la mauvaise tête.
Mais je me rappelle qu'à 16 ans j'étais tout heureux de jouer sur de véritables n'importe quoi. Ce qui ne veut pas dire que c'est égal.
A+
Philippe

[bruno micheli]

Il s'agit le plus souvent du confort intellectuel du musicien car avec les nouveaux claviers a lourdeur progressive et les pinaos echantillonés ou modélisés.....et sur une amplification de qualité....je défie 99,99% du public de faire la difference entre le steinway D et son émulation....yeux fermés ou derrière le rideau.

Bien sur que je prefere un vrai piano mais pas pour le toucher, mais pour la diffusion du son qui est 100 fois plus agréable par la table du piano que par des enceintes ......mais pour l'Hammond....c'est réglé.

Il s'agit bien du confort du musicien et pas du public....si ce n'est le spectacle du grand piano et de la queue de pie qui va avec.....et quand on entend les trucs geniaux de monk powell et meme peterson , tatum...dans les années 40...sur des pianos droits pourris....on se dit qu'ils auraient été bien content d'avoir des numeriques

Tiens une anecdote marrante....en 1980 je bossais souvent avec william sheller....res exigeant sur le piano ce qui nous a couté plusieurs concerts annulés car william n'avait pas le piano demandé .......donc, un jour a l'espace cardin, un magnifique Yamaha C7 de concert.....refusé par xilliam qui voulait un steinway....concert annulé.....et le lendemain, c'était Bill Evans trio qui avait demandé aussi le steinway mais a fait le concert sans broncher sur le yamaha......sheller.....bill evans.....excusez moi de croire que Bill était un peu plus "pointu" que william....

j'ai vu aussi Bill jouer en club sur des pianos rhodes alors qu'il avait demandé un vrai...et faire des merveilles...

Qu'on soit exigent pour le son donné au public....c'est indispensable mais il ne faut pas confondre avec le son sur scene......j'en ai marre de tous ces groupes qui passent 3 heures a faire une balance des retours et qui ne se préoccupent pas du son en salle.....c'est minable car il ne faut jamais oublier que c'est le public qui doit etre le mieux servi qq soient les conditions sur scene.

Si il y a les 2 tant mieux mais....c'est rare.....un pro doit etre capable de s'adapter a toutes les conditions y compris les clones ...si le budget ne permet pas de disposer d'instrument qui coutent plus cher a la location que l'orchestre....et c'est trop souvent le cas.....j'en profite pour dériver....

Cachet de l'organiste 150 euros......location du B3, 500 euros....location du steinway D 1500 euros.....prix de l'accordeur....150 euros....reparation et deplacement pour le B3 ...1000 minimum....

Ras la casquette de voir tout le monde de la technique se goinffrer et nous....que dalle....ah oui, la sono.....1000 a 2000 euros....les lumieres etc etc...bon ça suffit.

Si on indexait le prix de la technique sur le prix des musiciens....personne ne viendrait bosser....mais nous on y va....

Donc quand certains deviennent vraiment celebres....ils se vengent en ayant des exigences délirantes parfois....par rapport aux salles.

mais pour en revenir aux clones....personne n'est obligé de jouer dessus....et personne n'est obligé de jouer en public....et si certains preferent jouer chez eux pour ne pas avoir a utiliser unclone, c'est parfaitement compréhensible......de mon coté (et je suis pas seul) je trouve que tous ces clones ont atteints de tels degrés de perfection que ça devient de la mauvaise foi ....quand on ne les utilise pas.

La difference entre clone et vintage, ça devient un combat d'arrière garde puisque tout le monde se fait pieger à l'aveugle.....tiens , deux amis sortent de chez moi et la charmante épouse trouvait que mon B3 n'avait pas du tout le meme son que le A105 de son mari.....idem avec le A105....different.....etc etc....pour finir sur le new B et le keyB...parfaits...elle est bonne non?

pas la meme piece...pas la meme cabine....rien que cela change 50% du son...alors les comparatifs maison/scene....ça me fait doucement rigoler ....

C'est comme les cannes a mouche en bambou refendu comme dans les années 50....certains pecheurs à la mouche ne jurent que par elle...mais avec la fibre de carbone....on lance mieux, plus loin plus precis plus léger et 10 fois moins cher......mais bon....le bambou refendu, y'a que ça de vrai....snobisme, ellitisme tout cela.....bien peu de réelle objectivité.

Cela étant dit, la république c'est la liberté et chacun est libre de prefere ce qu'il veut....à condition de ne pas affirmer des contres vérités......le petit malin qui fera la difference entre un KeyB et un B3.....n'est pas encore né (ou encornet au choix) ......et avec un new B encore pire...

[256bars]

Je préfère un petit piano droit accordé avec les cordes qui raisonnent entre elles et avec la chanteuse que j'accompagne plutôt qu'un super piano échantillonné. La chanteuse aussi (tu parles qu'elle n'entends pas ce qui se passe dans le machin quand elle pousse un peu la voix). Quant au public, il ne s'est jamais plaint que ça ne ressemblait pas à un piano à queue.
(Il ne faut pas croire pour autant que je n'apprécie pas quand je joue sur un grand piano, mais comme le dit Bruno je n'aime pas trop non plus que mon cachet soit ridicule par rapport au coup de la fiche technique.)
A+
Philippe

[bruno micheli]

tout pianiste prefere un vrai piano mais c'est surtout une question de diffusion du son, quand on est pianiste on est habitué au son de la table d'harmonie et je ne suis pas fait autrement que les autres.....meme si je prefere un bon numerique avec un super retour qu'un piano droit...là, chacun son choix et je les comprends tous..

mais avec un Hammond qui sort, de toute façon sur des HP....ça se justifie beaucoup moins voir plus du tout.....l'hammond n'est pas un instrument physique car il n'y a pas de velocité , pas de retour de marteau....et le son est purement electronique ....roues phoniques ou pas...

Et le rhodes ...idem...que le piano à part l'amplification, il y a réellement un effet mécanique produit par le toucher.....toucher qu'on reconnait instantanément chez les pianistes, et pas du tout chez les organistes ou on repere plutot les phrases et les presets préférés....pas le toucher qwui n'a aucune importance....c'est ON ou OFF alors que le piano ou le rhodes c'est plus de 120 niveaux par note.....d'ou la difficulté