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Reflexion sur les nouveaux clones

Posté : mer. mars 11, 2009 11:15 am
par bruno micheli
je vous au parlé il y a qq temps de mon intention d'acheter eventuellement un nord electro 3....mais voilà, tout change, car depuis j'ai testé pianoteq et Guido (VB3) sort aussi des softs pour la modélisation des claviers.

La modèlisation physique, pour rappel, est une programme informatique qui simule des vraies cordes, de vrais marteaux, de vraies roues phoniques etc etc.....autrement dit, on atteint la quasi perfection juste en bougeant qq paramètres....on peut même inclure dans le programme de la rouille sur les cordes ou un feutre durçi par le temps....tout ceci ne pesant que quelques mégas et avec une réactivité et un son quasi parfait....jusqu'à entendre sur un piano modelise le bruit des etouffoirs qui se retirent ou se mettent en place.

En fait le logiciel de modelisation est un plan du piano avec tous ses composants et demande peu de mémoire morte ou vive , mais seulement un bon processeur et une carte son sans latence.

Tout cela peut se terminer comme chez hammond, keyB,etc en un DSP qui émule à la fois l'ordinateur mais aussi le programme de modélisation.


C'est non seulement le présent mais aussi l'avenir, le sampling n'étant plus reservé qu'à la lecture de boucles enregistrées et qui demande de plus, des Gigas de mémoire.

Donc en passant tout cela en revue, on s'aperçoit que certaines marques et en particulier Nord Clavia, travaillent encore en échantillonnage d'ou le poids énorme des banques de sons et le peu de possibilité d'intervenir sur le son lui même, en compensant en partie par des effets mais pas plus....les effets étant eux, modélisés, d'ou la confusion....mais le fichier de base lu est toujours un sample immobile.

Il ne faut pas se leurrer, l'échantillonnage est devenu le bas de gamme pas cher et n'a plus aucun avenir....la synthèse, oui, la modelisation, OUI, le sampling...oui mais, uniquement pour des boucles d'orchestre ou de DJ.

Tout cela pour vous dire que mon choix est fait et que je n'acheterai plus à l'avenir d'instruments samplés, car, de plus, la modèlisation permet des refontes totales avec qq megas de telechargement, quand un banque samplée est une vraie galère de place mémoire et de réactivité.

Prochaine étape pour les musiciens, la boite qui contient des dsp et un peu de mémoire et sur laquelle on pourra installer les logiciels de modèlisation ...la boite en question ayant entrées sorties midi...usb...xlk...jacks etc etc....et un convertisseur audio de type apogee...le top.

On va commencer a voir arriver ce genre de chose mais en attendant un simple ordinateur de base avec une carte son a 500 euros et une sortie mini jack vers jack fera mieux que n'importe quel sampleur ou machine utilisant cette ancienne technologie.

Ne vous faites pas enfler par le terme modélisation analogique....rien à voir avec la modelisation physique dont je parle ci dessus....la modelisation analogique est basée sur le sampling et seuls les paramètres de reglage sont modélisés.

En résumé, Hammond, KeyB, les produits de Guido, pianoteq et la plupart des pianos et synthés haut de gamme de grandes marques sont à modélisation Physique et quand c'est moins cher....ne cherchez pas, c'est du sample.

Un orgue modélisé + tous les pianos possible....ça tourne dans les 150 a 300 euros...plus une becane a 800 ety une carte son a 150 a 500....ça fait le monstre a 1500 sans les claviers, mais ordinateur inclut....et il peut aussi faire autre chose :)

Le plus cher dans la vraie modélisation, c'est le processeur qui coute de 500 a 1000 euros et qu'on ne trouve pas dans les clavia et consorts qui préfèrent charger en mémoire vive ....peu chère et ainsi avoir des marges énormes sur les instruments.

Pour 50 euros vous avez le top de memoire vive pour un nord stage a 3000 euros et tout cela est géré par un vieux processeur intel ou ibm a 3 sous qui aurait du mal a faire fonctionner un simple iphone.

Alors, pourquoi je fais ce papier....tout simplement parce que je préfère parler du top et de l'avenir et ainsi chacun pourra choisir ses futurs instruments en y réflechissant un peu plus, qu'en se contentant de demos qui savent mettre en valeur sur le net et au casque...ou dans le magasin...mais écoutez simplement un pianoteq...puis un nordstage...pas un pianiste ne s'y trompera, idem pour les autres instruments modélisés et dont le premier fut produit par Yamaha (le VL1 coutait le prix d'une bagnole pour un monophonique dans les année"s 90.....époque ou un processeur coutait une fortune pour peu de puissance.)

Nous y sommes enfin, nous pouvons en profiter de suite et pas cher....et il serait dommage de rater cette nouvelle technologie..qui n'en doutons pas apparaitra bientot sur l'ensemble des marques.....avec des marges qui risquent de chuter pour elles.

Pour l'instant qq marques rares comme clavia, maitrisent correctement la technologie du sampling mais ne semblent pas pretes a passer à la modèlisation physique....et les vraies raison sont plutot basées sur les bénéfices que sur la pointe de la technologie.

Je m'attends quand même dans les 1 ou 2 ans qui viennent a voir arriver une nouvelle gamme chez clavia qui rendra toutes les précédentes obsolètes....d'ou les prix trés bas actuels, dont il ne faut pas se priver quand on change de bécane tous les 2 ou 3 ans.

Rappelez vous le passage du DX7 au D50...puis au sampling qui a tout écrasé....c'est aujourd'hui à son tour d'être totalement dépassé...alors autant y aller en connaissance de cause.

Moi, j'ai choisi, ce sera la modèlisation sur ordinateur (genre macmini) ou les instruments à dsp sans sampling (ou échantillons, c'est le terme français).

Bons achats à tous....

Posté : mer. mars 11, 2009 12:22 pm
par balou
+1

T'a tout compris Bruno :wink:

Posté : mer. mars 11, 2009 12:34 pm
par JOSEAL
CQFD..mais on en a déjà parlé!!!

Posté : mer. mars 11, 2009 12:38 pm
par balou
pas assez José, pas assez :?

Posté : mer. mars 11, 2009 12:40 pm
par JOSEAL
action... :D :D

Posté : mer. mars 11, 2009 12:41 pm
par hardplayer
Salut !

Je suis sur des réflexions analogues après la provoc du V-piano !
En gig clavier , si je ne prends pas le XK1 (selon le groupe et le public) j'ai un Roland 150 toucher mi-lourd auquel je suis attaché...
je le relooke en remplaçant le pupitre par un écran 15" (80 euros) et un miniordi Aopen grand comme trois boîtes de CD qui tourne à 2 GHz avec un core 2 duo. Dans cette petite boîte il y a la carte son donc il faut seulement un cordon Midi/USB à 15 euros et une souris. L' unité centrale se trouve à moins de 1000 euros( Prendre la version multimedia)

En logiciels et fichiers:

Pianoteq avec Wurly et Rhodes
VB 3 (avec le clavier splittable, çà le fait)
Un Galaxy Steinway ( sampling de chez Native que j'ai déjà)

Les Abersold pour bosser
Les Real books pour afficher une partoche en aide-mémoire
Mes grilles pour éditer une réharm pour le bassiste

Plein de musique pour réécouter l'intro de la version de 1971 pendant la répétition.

et bien sûr en back up les sons du Roland.... et son scat d'enfer qui amuse toujours pendant un chorus !

Pour l'ampli, mon brave JBL EON G5 300w qui te remplit n'importe quel bistrot et qui est dans le même esprit que le clavier et que ma Jeep Wrangler (tout çà a le même âge, 8 à 10 ans) çà passe partout, c'est jamais en panne et il y a du couple !

Si c'est pas du couteau suisse :lol:

Posté : mer. mars 11, 2009 1:20 pm
par hardplayer
Et j'ai oublié de rappeler que le Roland a un séquenceur MIDI 2 pistes bien commode pour bosser dans son coin, et peaufiner les réglages.

Côté clavier, j'ai relevé en faisant mes tests, une difficulté qui m'avait échappé:
attention au fait qu'un clavier de clône comme le XK1 n'envoie pas de signal de vélocité (ce que Susuki appelle velocity est en fait un zéro/un d'enfoncement)

Donc l'idée de piloter via un Wurly pianoteq par un des claviers du XK1 est une mauvaise idée... déception :cry:

Posté : mer. mars 11, 2009 3:45 pm
par EricW
hardplayer a écrit : attention au fait qu'un clavier de clône comme le XK1 n'envoie pas de signal de vélocité (ce que Susuki appelle velocity est en fait un zéro/un d'enfoncement)
ach !!!
cheu konteste !!!
afec véhémence !!!

blasphème !!!

XK-3 (expérimenté moi-même) et XK-1 (si l'on en croit le manuel) ont des claviers qui prennent en compte la notion de vélocité, et en transmettent à tout moment la valeur vers le récepteur (si toutefois on ne l'a pas inhibée).

Un expander émulant le Rhodes, par exemple, commandé depuis le clavier d'un XK, reproduit avec une certaine fidélité (limitée il est vrai) les nuances d'attaque de la note.

Very sorry.

(et point ne sera besoin d'attendre une conclusion là-dessus pour prendre mon affirmation dans toute son acception ; ah mais !)

Posté : mer. mars 11, 2009 4:40 pm
par hardplayer
Merci pour la contestation véhémente, je cherche derechef où j'ai inhibé :roll:

Posté : mer. mars 11, 2009 4:44 pm
par JOSEAL
ouaip... d ailleurs les mauvais sons "orchestraux" internes sont dynamiques...

Posté : mer. mars 11, 2009 5:12 pm
par hardplayer
Bon, alors comme d'habitude Eric parle d'or :)

Quand je suis dans le Pianoteq au réglage de la courbe de vélocité, le niveau de vélocité d'une note attaquée est visualisé et il varie effectivement donc point given.
Mais l'effet est si limité avec mon réglage actuel qu'il avait échappé à mes rustiques oreilles.
En revanche à partir du clavier Roland il est très important et procure une sensation de jeu agréable; je n'arrive pas à en avoir autant à partir du XK3 même en mettant le réglage de vélocité à 4.

Mais il n'est pas nécessaire de réussir pour persévérer, ce que je vais faire...
Merci encore

Posté : mer. mars 11, 2009 7:53 pm
par manu.c
Pour ma part j'ai longtemps utilisé B4 en concert que j'ai remplacé par VB3 dont je suis fan.
Pour les pianos, j'utilise aussi un PC et j'ai abandonné les grosses banques de sons au profit de truepiano (emulation lui aussi).
Vb3 fait moins de 10 MegaOctets, true piano mois de 60 MO. Le jeu est beaucoup plus réaliste que des échantillon pour un résultat d'excelente qualité.
Je vous enverrais prochainement le dernier enregistrement que j'ai fait en trio avec le VB3 vous pourrez juger de la qualité du logiciel.

Manu

Re: Reflexion sur les nouveaux clones

Posté : mer. mars 11, 2009 9:28 pm
par JC.d
bruno micheli a écrit : En résumé, Hammond, KeyB, les produits de Guido, pianoteq et la plupart des pianos et synthés haut de gamme de grandes marques sont à modélisation Physique et quand c'est moins cher....ne cherchez pas, c'est du sample.
.
Tu parles de quels modèles Hammond ?

Concernant le logiciel Pianoteq , d'après la doc il nécessite un Pentium 4 à 3Ghz.

Quand vous utilisez des logiciels, est-ce que pouvez toujours les paramétrer de manière à se passer de manipulations sur l'ordinateur ? Et est-ce que ça vous parait pratique ?

Posté : mer. mars 11, 2009 10:54 pm
par kool
...

Posté : mer. mars 11, 2009 11:21 pm
par vilo37
Prochaine étape pour les musiciens, la boite qui contient des dsp et un peu de mémoire et sur laquelle on pourra installer les logiciels de modèlisation ...la boite en question ayant entrées sorties midi...usb...xlk...jacks etc etc....et un convertisseur audio de type apogee...le top.
Justement, c'est cela qui semble encore poser problème, car les boîtiers que l'on trouve, genre Muse receptor, semble n'être que des ordinateurs, avec processeurs et disques durs (sans clavier ni écran), délai d'attente lors du démarrage, pour des prix élevés, et visiblement la version 3 de pianoteq ne fonctionne pas pour le moment sur receptor (je me réfère à la réponse de Pianoteq sur le forum utilisateur de leur site). Le boitier de SM pro Audio (V-Machine), qui serait plus dans l'idée d'un boîtier autonome et non d'un ordinateur semble dépassé puisque des utilisateurs signalent qu'il ne peut gérer que 4 ou 5 notes à la fois (alors que la polyphonie est de 256 voix sur le soft). Alors j'ai peur qu'il faille encore attendre, mais n'hésitez pas à me détromper, je suis preneur...

Posté : jeu. mars 12, 2009 8:23 am
par bruno micheli
dans le C1 les echantillons sont la seule chose qu'on ne peut pas mofifier, par contre tous les traitements peuvent l'être et, être mis a jour, c'est ce qui vient d'arriver.

Parametres d'effets , enveloppes, etc etc....max 1 Mo

Posté : jeu. mars 12, 2009 9:35 am
par bruno micheli
vilo37 a écrit :
Prochaine étape pour les musiciens, la boite qui contient des dsp et un peu de mémoire et sur laquelle on pourra installer les logiciels de modèlisation ...la boite en question ayant entrées sorties midi...usb...xlk...jacks etc etc....et un convertisseur audio de type apogee...le top.
Justement, c'est cela qui semble encore poser problème, car les boîtiers que l'on trouve, genre Muse receptor, semble n'être que des ordinateurs, avec processeurs et disques durs (sans clavier ni écran), délai d'attente lors du démarrage, pour des prix élevés, et visiblement la version 3 de pianoteq ne fonctionne pas pour le moment sur receptor (je me réfère à la réponse de Pianoteq sur le forum utilisateur de leur site). Le boitier de SM pro Audio (V-Machine), qui serait plus dans l'idée d'un boîtier autonome et non d'un ordinateur semble dépassé puisque des utilisateurs signalent qu'il ne peut gérer que 4 ou 5 notes à la fois (alors que la polyphonie est de 256 voix sur le soft). Alors j'ai peur qu'il faille encore attendre, mais n'hésitez pas à me détromper, je suis preneur...

Je pense que dans peu de temps on pourra faire ses propres dsp et que les boitier sous linux vont faire un carton, le seul souci est de mettre d'accord sur une seule norme alors qu'il y a deja VST, Protools et Audio Unit.....

Guido vient de faire des trucs sympa en mode vst et on attend sa version AU, celui qui lancera des boitiers a ces 2 formats, fera un carton, mais a condition qu'aplle et Steinberg de fassent pas 3000 procès pour 3000 brevets....et demandent un prix raisonnable pour licencier leur format.

Nous ommes à l'aube du tout modélisation physique....la modélisation analogique étant une vaste fumisterie inventée par le marketing des boites qui veulent continuer a vendre une technologie peu chère et totalement dépassée...sans en dire le vrai nom.

Les echantillons pcm, c'est à dire, non compressés, existent depuis 1981 , on utilisait seulement les attaques et on bouclait le son trés vite pour problèmes de mémoire...maintenant, on met de long samples car la mémoire ne coute plus rien...et on joue sur les enveloppe, les effets, les compressions.....mais c'est du cache misère, ça flatte l'oreille mais c'est bien loin de la réalité de la MP (modelisation physique en plus court)

JCD, les hammond a modélisation ont démarrés en 2003 avec le NewB3 (deja deuxieme modele car le premier était échantillonné , l'actuel étant en réalité le MK3, mais faut pas le dire)
Le XK3 a pris la suite mais avec un dsp un poil faible, d'ou les légers retard de l'émulation de percu....et actuellement tout est modelisation....à part.....le click qui est un multi echantillon car un si petit truc ne justifierait pas....pour le moment...une modélisation, mais ça va arriver.


Pour en revenir au C1, je me demande si le click non reglable ne serait pas du au fait qu'il est en PCM avec le reste des boucles....sachant que sur le B3 original, le click ne pouvait pas se régler :) :)

le problème est qu'en fonction de l'état de l'orgue, des busbars etc...le click est different d'un B3 a l'autre...et qu'en fonction de l'état de la cabine ou de l'ampli combo, il est plus ou moins présent....un ampli et des HP fatigués bouffant les aigus.

L'orgue semble etre le seul instrument dont l'usure devent une reference pour certains....dommage car un B3 bien entretenu et nickel...arrvie presque a imiter un XK3 ou un Key B :) :) :)

Posté : jeu. mars 12, 2009 10:33 am
par spookyman
vilo37 a écrit :
Prochaine étape pour les musiciens, la boite qui contient des dsp et un peu de mémoire et sur laquelle on pourra installer les logiciels de modèlisation ...la boite en question ayant entrées sorties midi...usb...xlk...jacks etc etc....et un convertisseur audio de type apogee...le top.
Justement, c'est cela qui semble encore poser problème, car les boîtiers que l'on trouve, genre Muse receptor, semble n'être que des ordinateurs, avec processeurs et disques durs (sans clavier ni écran), délai d'attente lors du démarrage, pour des prix élevés, et visiblement la version 3 de pianoteq ne fonctionne pas pour le moment sur receptor (je me réfère à la réponse de Pianoteq sur le forum utilisateur de leur site). Le boitier de SM pro Audio (V-Machine), qui serait plus dans l'idée d'un boîtier autonome et non d'un ordinateur semble dépassé puisque des utilisateurs signalent qu'il ne peut gérer que 4 ou 5 notes à la fois (alors que la polyphonie est de 256 voix sur le soft). Alors j'ai peur qu'il faille encore attendre, mais n'hésitez pas à me détromper, je suis preneur...
La V-Machine de SM Pro Audio est effectivement un modèle entrée de gamme. Il ne coûte que 500 Euros, est très petit, fiable...mais il possède des temps de chargement très important. Le modèle que j'ai testé il y a une année à la Musikmesse mettait 3 minutes pour passer d'un VST à un autre. La version actuelle va déjà plus vite, mais c'est toujours trop lents pour des VST puissants et qui demandent de grosses ressources de processeur.

Le Muse Receptor II joue déjà tout de suite dans une autre ligue. Mais ça se reporte également au niveau du prix ! En dessous de 3'000 Euros, il n'y a pas grand chose ! Par contre, les ressources processeurs, l'espace disque (1 TO) sont suffisantes pour faire concurence à un PC bien équipé.

Sinon, il y a encore des bêtes comme le NEKO, qui comporte encore un clavier, mais où tout est basé sur de la modélisation. Le prix est également situé dans les hautes sphères financières...

Bref, c'est une technologie qui va venir en force ces prochaines années. C'est certain. Et je me réjouis de voir ce que les constructeurs proposeront à Francfort au mois d'avril.

Mais c'est toujours comme ça, la qualité et le haut de gamme, ça coûte. Et c'est pas forcément abordable pour tout le monde. Au moins dans les débuts.

Posté : jeu. mars 12, 2009 10:42 am
par bruno micheli
oui spooky, c'est pourquoi un mac mini a 400 euros avec une interface midi a 80 ça fait un sacré engin pas cher et si les boiboites ne font pas d'efforts, on fera ça nous memes.

je suis en train de voir ça avec un copain qui me propose d'équiper le mini mac en XKR et Jack, avec l'interface midi et une carte apogee incluse....le tout tiendrait dans un rack 2U et couterai dans les 1200 euros...mais ensuite c'est ouvert à tout et avec un petit ecran de 13 pouces a 100 euros, c'est carrement le top

Posté : jeu. mars 12, 2009 12:16 pm
par spookyman
Clair...

Et tu peux toujours changer le "maillon" faible qu'est le Mac Mini dans quelques années.

Une petite carte son Apogee Duet (ça suffit...pas besoin de plus, il y a les jack et XLR + sorties symmétriques TRS qui sont livrés avec un break-out cable que l'on pourrait dériver sur une sorte de patchbay), un Mac Mini, plus une interface midi quelconque, et ça roule Simone !

Là tu as effectivement un excellent convertisseur AD/DA, un processeur qui suffit largement pour pratiquement tous les VST, quelque chose de léger et compact et pour à pein un peu plus de 1200 Euros.

Clair, il faut encore avoir un clavier midi ou usb (mais qui n'a pas celà aujourd'hui), et le fourage...les VST !