Forum du son Hammond

Je sais c'est une question un peu basique, mais le site Hammond ne met pas en avant clairement les différences de son (au delà des questions de claviers) entre ses clones.

Est-ce que quelqu'un pourrait me résumer en quelques mots les différences de qualité de son entre ces 3 modèles?

En théorie y'en a pas. Je dis en théorie , car y'aura toujours quelqu'un pour dire que chez son beau-frère, un soir de Noël, y'a eu une différence entre deux modèles sur la tirette de 8' et que c'est sûrement dû au fait que le XK-1 étant fabriqué en chine, le bois moins noble que celui du Xk-3 fait ressortir certaines harmoniques de manière différente...

Quant au Xm-2, le son est forcément moins bon du fait de sa couleur vive. Et les couleurs vives, on sait que c'est jamais très bon chez Hammond.

D'où la préférence d'autres personnes pour Clavia, qui allie la mauvaise qualité du bois en plastique avec la couleur vive, et surtout, comme y'a pas marqué Hammond, le son est bien meilleur et on en joue mieux puisqu'il n'y a pas de tirettes.

Simple non ?

Il y en a qui préfèrent le rouge au rosé, c'est leur droit

tous ces instruments sont trés proches, seule l'ergonomie est trés différente, le XK3 est assez bien pourvu meme s'il manque 2 jeux de 9 tirettes à mon gout, le XK1 c'est quasi la meme chose mais avec une ergonomie interdisant le jeu d'orgue classique et le clavia a le meme nombre de jeux que le XK3, mais avec un systeme de tirettes semi virtuelles maison trés difficile a utiliser en live.

apres c'est toujopurs une question de prix....le jeu de tirette supplémentaire semblant couter dans les 500 a 1000 euros siur l'orgue....et 50 a 75 euros en pièces détachées

En quelques mots pour Cyberprimate:

(1) XK1, XM2 et XK3: même générateur roue phonique virtuelle (avec réglage par défaut)

(2) XK1 et XM2: même Vibrato/Chorus et Overdrive. Le XK3 possède un Vibrato/Chorus plus évolué et l'Overdrive est assuré par des lampes analogiques

(3) XK1, XM2 et XK3: même simulation Leslie.

Voilà pour ce que j'en sais (a n'en déplaise pour certains )

Et c'est vrai, au final, pour mes oreilles, le son du XK3 est plus agréable surtout avec le Vibrato et l'Overdrive ...

Et la simulation de Leslie des XM2, XK1 et XK3c: peut-on m'expliquer pourquoi entend-on des fréquences résiduelles en FAST autour des 500-800Hz en jouant dans les graves avec un jeu 88800000 ? On n'entend plus ces fréquences quant on modifie la distance des micros dans les réglages.

Merci pour vos réponses

parce que c'est un poil plus compliqué la différence entre XK3 et XK1, il semble bien que le XK3 modèlise chaque roue et que le XK1 extrapole une partie de la modélisation par un artefact proche du sampling.....ce n'est quasi pas audible en live, mais en enregistrement c'est assez flagrant, XM2 idem.

bien sur, tout ça branché sur une leslie, ça donne exactement le même résultat, mais la leslie colore tellement le son que même les pires clones arrivent à sonner correctement...enfin, correctement par rapport au son des leslies qui compressent joyeusement tout cela.

la vraie différence de son s'entend sur un ampli droit, transparent et sans vibrato ni effet, mais qui utilise l'orgue ainsi ?

supp

bruno micheli a écrit : le XK3 modèlise chaque roue et que le XK1 extrapole une partie de la modélisation par un artefact proche du sampling.....ce n'est quasi pas audible en live, mais en enregistrement c'est assez flagrant, XM2 idem.

Contrairement au XK3, le XM2 extrapole comme le XK1, c'est ça?

Aujourd'hui je suis allé essayer le XK1 XK3c et Clavia C1 à Star's music à Paris. J'utilisais le même casque. Le XK3c était largement au dessus des autres tout du moins dans sa sortie casque. Le C1 était pas mal mais semblait un peu plus dur et moins rond. Le XK1 par contre m'a semblé avoir un problème. Très inférieur aux deux autres. J'avais l'impression que le son était plus lointain et terne. J'en suis même à me demander s'il n'y avait pas un problème avec la sortie casque de l'instrument ou peut-être que Hammond n'a pas mis le prix sur cette sortie casque?…

Tu vois...ce que je disais un peu plus haut....

Enfin on va finir par me croire

Le XK3 version C sonne vraiment différemment du XK1. Je suis pratiquement certain que la simulation interne de XK3 (sans le C) contenait la simule du XK1 (ou réciproquement).

Par contre, la nouvelle version C , est bien supérieure maintenant.
La sortie à lampe apporte plus de chaleur et de naturel en overdrive que le XK1 munie d'une pauvre Diode en sortie pour saturer le signal (bon ok, la je vais un peu loin). Mais les percussions, le vibrato...sont vraiment supérieurs.

Il ne suffit pas d'être un puriste pour s'en rendre compte quand on met le XK1 à coté du XK3 version C...

Bon après tout cette PUB, Hammond Suz. pourrait peut être m'offrir le pédalier PK25 non ?

attention , la sortie casque du XK1 respecte les normes européennes de dB et pas le XK3c j'ai mesuré les deux, c'est bien un bridage du xk1 au casque.

en réalité on trouve un peu d'aliasing sur le XK1 et le XM2 , mais là encore sur leslie c'est inaudible et même en direct, si la différence existe elle n'est plus mesurable en live, enfin, il suffit de coller aux fesses du XK1 un petit preamp micro a lampes du style beringher ou autre a 100 euros et le tour est joué.


je maintiens que les lampes du XK3 ne servent que pour l'overdrive et en aucun cas, quand le bouton est sur off, le son ne passe par les lampes de distortions.....même si elles semblent allumées, c'est une diode orange qui les éclaire et non leur propre filament.

si cette année à rene cassin il y a bien les 2 modèles XK1 et 3c ce sera l'occasion de vérifier tout ça en live car, quand on ne voit pas quel orgue joue, les choses sont bien plus objectives...

j'ai déjà fait joujou à cela il y a 2 ans...que croyez vous qu'il arriva ?

on a deja vécu ici de grades envolées de musiciens qui juraient reconnaitre le newB a ceci ou cela, mais qui dans les tests aveugles se plantaient à 50% c'est à dire....une fois sur deux, ce qui correspond a 100% d'erreur....en aléatoire on a les memes resultats.

les vraies différences sont entre les B3 comparés aux clones car les B3 sont tous usés de manière différente (comme les pianos) et les clones ont tous le même son....donc jamais celui de son propre orgue.

j'avais reglé le XK3c sur mon B3, mais voilà, mon B3 n'a pas trop de fuites et un click trés discret, alors que mon, A105 a un click assez prononcé et un peu plus de fuites quand on met le vibrato C3.....du coup, quand on compare les 2, pour certains le clone c'est le A100 pour d'autres le B3, alors qu'il s'agit de 2 vintages parfaitement identiques l'un de 1966 et l'autre de 1972....et mon autre A100 de 1962 sonne encore autrement.

quand suzuki a fait le newB, le son en line out était exactement le même qu'un B3 nickel en line out.....ensuite il y a la question du préamp a lampes.....mais beaucoup de gens disait que le B3 de rhoda avait un son génial grace au fait que c'était tout vintage...jusqu'au jour ou on s'est aperçu que Rhoda montait un preamp trek dans tous ses orgues ...pas la moindre lampe a l'horizon....et des comme ça j'en ai des livres entiers

le vrai travail, 'est la musique et les mains qui la font, et curieusement, il y a des B3 qui soi disant ne sonnent pas, mais quand on les met dans les pattes d'eliez ou d'eddy louiss....ils sonnent....idem pour les pianos, donc on peut discuter des mois et des années du son du B3, comme de la qualité d'une perceuse ou d'une cafetière....au bout du compte, l'instrument sonne par celui qui en joue .

Autre sujet qui fache souvent...le pedalier...plus on joue sur les extremes graves moins le son est defini et je ne connais que barbara pour oser travailler en 8 et non en 16 et sur des echantillons trés clairs de contrebasse....pour les claviers, c'est pareil, moins le B3 a un son défini, plus les trucs faux, passent....de même quand on fait durcir le clavier d'un B3, c'est pour eviter d'enclencher d'autres notes avec une frappe pas trop précise.

L'orgue est un instrument qui pardonne énormément de fausses notes et d'accords limites, et plus il est fouillis dans le son, plus il pardonne...les clones ne laissent pas passer grand chose, mais le XK3c réglé avec moins d'aigus, pas mal de fuites et 50% d'overdrive arrive aussi a cacher misère, mais il ne faut pas se voiler la face.

d'ou l'interet d'aller sur le piano ou un rhodes pour verifier si tout est bien en place, car quand ça sonne sur le piano, ça sonne souvent a l'orgue....à condition de réduire le nombre de notes de l'accord a 2 ou 3 car le B3 est trop riche pour le charger a 6 notes comme le piano.

je dérive encore, mais plus le jeu est chargé à l'orgue, plus ca passe, je ne parle pas de jouer vite....mais d'éviter les pleins jeu ou les jeux en aile de cigogne ....de jouer note à note et non en accords (ou aumoins le minimum) d'aerer la main droite en pensant toujours que si dans une fanfare, on reconnait le thème, il y en a toujours la moitié qui joue faux, mais c'est noyé dans la masse.


donc XK1 un poil inferieur au XK3c, oui bien entendu....mais je tiens le pari de faire passer l'un pour l'autre et réciproquement en aveugle et a 2 mètres de distance du système de diffusion.....pire, je tiens le pari de faire passer un B3 pour un XK1 à condition de travailler en line out...tout cela est trés trés subjectif.

bruno micheli a écrit :c'est bien un bridage du xk1 au casque.
je maintiens que les lampes du XK3 ne servent que pour l'overdrive

Ca correspond à mon expérience en magasin sur chaque sortie casque. Le XK3c en sortie casque sonnait infiniment mieux que le XK1 même quand on règlait l'overdrive des lampes sur "off".

J'apprécie la précision technique de ton post qui contraste avec les sarcasmes idéologiques de Schpouek. La description précise et rigoureuse des faits aura toujours le dernier mot sur les opinions, mais bon je digresse.

je maintiens que les lampes du XK3 ne servent que pour l'overdrive

je maintiens le contraire !!!

Les lampes servent AUSSI en préampli :
Faites un essai, au casque, puisque l'on parle de casque..

Mettez le TUBE AMP sur OFF et le TUBE OVERDRIVE sur 0

Ensuite vous placer le Tube Amp sur ON et ....Ce n'est pas le même son : de nombreuses harmoniques apparaissaient, du souffle due aux lampes,etc,etc..

Ce n'est pas un gadget, d'autant que les lampes, on peut les changer suivant le " son" que l'on souhaite avoir..

Ce que font beaucoup de guitaristes d'ailleurs...

Maintenant, je comprends Bruno qui joue essentiellement, à très grande majorité, presque exclusivement du jazz .... ça peut être superflu...

Mais si on attaque le Blues, r'n'B, et Rock...alors, ces harmoniques, sont bienvenues, ce son sali aussi....

mais, dès que tu mets sur on, tu enclenches forcement l'overdrive, même à zéro il y aura une attaque un poil plus forte que le préamp....donc forcement certaines fréquences sont chatouillées

je voulais dire que sur OFF les lampes sont inactives, et en mettant un petit preamp a lampes sur le XK1 on obtient un resultat similaire.

les lampes ne servent pas a l'amplification du son, mais à sa saturation avant ampli réel (ou apres d'ailleurs puisque lié au volume)

Je me suis amusé à brancher mon xk1 sur le préampli de mon a100, c'est à s'y méprendre. Quelques réglages et le son est pratiquement identique.

c'était couru mais pour en revnir au bouton qui change le son meme avec le potard a 0....désolé, mais c'est plus un bug qu'autre chose, un peu comme le bug du XK3c sans percu avec ses attaques molles ...bug aussi...et il y en a d'autres moins flagrants.

Rappelez vous le retard de sortie d'un an à cause d'un dsp qui n'était pas au point....eh bien, il n'est pas encore totalement parfait, même si c'est trés minime.

pour la petite histoire, je connais un reparateur compétent et assez jeune, qui met une lampe dans ses inserts d'effets, ça ne sert qu'a redresser le courant, mais comme il le dit lui même...ça en jette....mais pour lui, il utilise les transistors, c'est plus fiables, plus simple, moins cher et le son est EXACTEMENT le même...mais voilà, y'a une lampe!!!!

c'est amusant de voir comme la lampe rechauffe le son, avant d'avoir entendu mais le fait de croire que le son traverse le filament et ainsi se réchauffe...parait un raccourci idiot, alors que c'est bien cela qui est compris la plupart du temps...

Soyons croyants mais pas devots et l'ajout de bruits parasites divers, comme le vrai vibrato scanner le fait si bien, n'est ni plus ni moins qu'une excitation de certaines fréquences, qu'un EQ a 8 bandes, numerique de surcroit, reproduira à l'identique .

Et puis quand tout cela se termine sur un cd qui par definition n'a rien d'analogique...on retrouve le son "rechauffé", rien que cela est la preuve que c'est juste une EQ à reproduire, et n'oubliez pas les preamp TREK qui reproduise à l'identique, le son du AO28....sans la moindre lampes....bill beer avait aussi conçu son propre preamp sans lampes et le son était considéré comme le meilleur à l'époque.

On peut tout modéliser sans le moindre souci, et je reste sonvaincu que les lampes dans les XK, c'est du marketing avant tout....pensez au son exceptionnel du KeyB qui est un tout numérique et que personne ne conteste.....pire, l'immense majorité trouve que c'est le meilleur cone du marché pour la reproduction du B3 avec ou sans leslie....et avec une simul leslie au top...le reste, c'est plus de la méthode coué qu'autre chose, et ça n'a pas grande importance quand on est vsatisfait de son instrument.

Les possesseurs de XK1 sont contents, ceux de XK3c ou autre aussi et faire passer certaines machines pour des sous produits ne sert qu'a se convaincre soi même qu'on a mis le double avec raison.

Mon opinion c'est que le XK3c est un orgue, et le XK1 un clavier avec le son d'orgue....mais c'est uniquement du à l'ergonomie et pas au son.

encore une fois, ce n'est que mon avis...et ça me rappelle le debat cone /pas clone d'il y a '4 ans le XK3 faisant office de B3 vintage et le XK1 de clone hi hi.....c'est une boutade bien sur.

il y a bien moins de différences entre un XK3 et un XK1 qu'entre un M et un B...et pourtant...on en a lu et entendu là dessus aussi....il est logique que chacun défende son territoire....à condition que la frontière soit flagrante, ce qui ne me semble pas le cas.

Par contre pour le son pur....et si on joue a comparer uniquement la dessus...le keyB enterre tout le monde....mais y'a pas que le son dont il faut tenir compte, mais ça c'est une autre histoire...

Bruno a encore raison sur une chose. La mode du vintage oublie de précier cette fameuse choe :
Le transistor est venu remplacer la Lampe en raison de sa bande passante, sa dimension... Du coup, un son sans modification car la coloration du son vintage provient des défauts de la lampe.
Deux 12AX ne donnerons jamais le même son que deux transistors (2N2222 ).
Par contre, l'avantage de la lampe c'est quelle offre une atténuation logarithmique dans sa partie dite "de saturation" (terme pour le transistor) alors que le transistor écrète le son.

Mais, étant enfant du transistor (désolé Bruno ) j'apprécie pleinement cette coloration sur l'overdrive et l'utilisation sans exagération d'une Lampe de temps en temps (Mais pas sur ma chaine Hifi !!).

Il ne faut pa oublier les autres contraintes des lampes c'est l'utilisatin de transformateur d'isolement Trés couteux, d'un bloque alimentation assez lourd et malgrès le peu de compsant au final le réglage des tensions, la suppression des bruits de fond, des parazites ... c'est une plaie !

Bon, je ne suis peut être plus sur le bon post pour racconter la vie des lampes.

Au fait, pas mal l'idée de hammond de mettre deux leds de couleurs Orange pour faire croire que c'est CHAUD le filament

N'y a t-il pas aussi parmi les caractéristiques de la lampe une vitesse de réaction aux variations d'intensité du signal qui est plus lente et rend le son plus "moelleux", ou est-ce juste la conséquence de constructions dépassées des amplificateurs à lampe et non pas à la lampe elle-même? J'ai toujours eu le sentiment que les amplis, préamplis et micro à lampe étaient soniquement "lents".

ça se simule a 100% avec des boiboites ou de simples logiciels, il suffit de ralentir, de mettre ou du release et de l'attaque....je ne connais pas de cas ou on ne peut imiter a 100% la lampe.

On met en ce moment des lampes dans tout, l'ax12 est reine....et ça me fait bien marrer...voir les amplis trek pour remplacer le AO28 qui est parfaitement simulé à coup de transistor et de dsp....

et puis, il fallait bien créer une légère différence entre le XK1 et le XK3 hormis l'ergonomie...mais un petit preamp à "lampe" a 80 euros et hop....c'est réglé:) ou encore, on enregistre le XK1 et on applique une légère compression expansion avec un plug in sous logic, cubase, pro tools ....et ça le fait de la même façon.