Forum du son Hammond

Tiens, une approche interessante... qui peut faire débat.

Puisque le KeyB (on ne parle que de ça...) a, entre autres, une simulation d'effet Leslie assez convaincante, on peut se poser légitimement la question sur la nécessité d'employer une vraie Leslie avec cet engin, tant en concert que chez soi. Cette Leslie, moderne ou pas, c'est synonyme de galère à trimbaler (bien plus que l'orgue aujourd'hui), chère, fragile... tout le monde est d'accord là-dessus. Je dis "se poser la question", je tranche rien du tout pour l'instant.

Alors, vous me direz, il y a foison d'amplis droits, combos ou pas, petits, gros, l'embaras du choix.

Mais le puriste va vous dire "oui, mais l'ampli-clavier est (au moins pour les aigues) directionnel, alors que toute Leslie qui se respecte est omni-directionnelle (suscitant ainsi ces innombrables réflexions sur les parois du local, créant ainsi ce son qui nous envoute, etc, etc)".
Oui, bonne réflexion.

En réponse à cette problématique, Motion Sound sort un modèle renforcé de son "ampli-clavier-omnidirectionnel" (ils en avaient déjà 2 au catalogue, c'est un 3ème, plus puissant).
Il était en démo au NAMM US (semaine dernière).
Une sorte de Leslie sans pièces tournantes (cherchez pas sur le site de Motion Sound, il n'y est pas encore).

Pas con, pas con du tout. On va en reparler.

Il me semble que le caractère omni-directionnel est déjà discutable dans une salle de concert où la cabine est reprise sur une sono, dans ce cas seul l'organiste en profite vraiment (conf. une ancienne discussion sur la différence entre un bon piano acoustique et un bon piano numérique).

Oui, oui, assurément, j'aurais du dire "concert en petit lieu, tel que bistrot, où le son de l'orgue est perçu sans reprise". On est d'accord que, sur grande scène, lorsque la Leslie est "sonorisée" par quelques micros sur perche, la notion d'omni-directionnel de la cabine perd son sens. On est d'accord, on est d'accord, on est d'accord. Là n'était pas mon propos.

Mais juste pour dire :
- de même que jusqu'à il y a peu, dans les milieux "bien pensants", le concept général était de la forme "hors du vintage à roues, point de salut". Sous-entendu : orgue clone = beurk tout juste bon pour les blaireaux. Mais... on a vu cette conception des choses un peu évoluer, me semble-t-il.
- aujourd'hui, il pourrait en être de même pour la Leslie. Voyez-vous. Ah bien sûr, les récents acquéreurs de 3300 par exemple vont hurler "si t'as pas de Leslie, t'as rien compris", et autres maintiens de position rétrograde. Etc, vous avez compris.

Je dis simplement : dans le contexte de l'orgue "d'aujourd'hui" (c-à-d principalement le KeyB, avec ses avantages et ses défauts, là n'est pas la question), un concept "modernisé" de "diffuseur sonore" (prenant la place de la sacro-sainte Leslie), avec une technique haut+bas tous deux omni, mais sans pièces tournantes, mérite d'être considéré.

Dis-je.

Tu veux parler d'une leslie avec par exemple plusieur hp dirigés sur 360° fixes (sur les 4 facades par ex), le son serait affecté selon un timing controlé par un je ne sais quoi (processeur). Si tu parle bien de ca l'idée est pas con mais l'effet dumper n'est pas encore présent sauf si bien sur il est calculé sur chaque hp et là peut être que la simulation sera là ou du moins ce srait une bonne approche de la réalité.

En tout cas c'est très interressant

c'est l'effet doppler (ne pas confondre avec le dump de midi à 13h. Et puis il y a aussi l'effet impulse, vous savez le fameux inconnu qui vous offre des fleurs... )

Sujet très intéressant...j'avoue que quand j'ai entendu ces démos de KeyB, sur mes enceintes de monitoring dans mon petit home studio, j'ai vraiment été scié par la qualité de la reproduction de l'effet Doppler d'une Leslie. Pourtant rien qu'en stéréo...profondeur sonore extra, précision, accélération, vitesse, tout qui joue au poil ! Vraiment impressionant.

Je pense que c'est faisable de jouer sans Leslie. Mais alors il faut une excellente sono à côté de soi. Ou un bon monitoring stéréo sur scène. Car en mono, ça ne le fait pas vraiment...

Idem avec mon Fender Rhodes et l'effet d'auto-pan du préampli, qui prend toute sa dimension en stéréo. En mono, c'est carrément plat.

Je crois plus qu'il y a vraiment des progrès qui ont été fait en matière de modélisation de l'effet Doppler repris par des micros et mis en stéréo par rapport à quelques années en arrière.

Mais quand on joue pour soi, tout seul, avec une vraie Leslie, et que l'on vit l'effet Doppler avec toutes les réfléxions contre les murs, c'est un phénomène qui est et restera innimitable en stéréo avec 2 haut-parleurs...

Le concept de Motion Sound est à mon avis très intéressant. Mais je me réjouis d'entendre celà en "live"...et pas uniquement en image !



Plus d'infos sous :

http://www.motion-sound.com/product?name=ms-360_1

grooveDriver a écrit :c'est l'effet doppler (ne pas confondre avec le dump de midi à 13h. Et puis il y a aussi l'effet impulse, vous savez le fameux inconnu qui vous offre des fleurs... )

Ca m'apprendra à pas me relire ! , on peut dire ausi l'effet leslie, comme ca on comprendra mieux !!

ENTENTION,
je n' arrête pas de crier lorsque les panoramiques en stéréo sont à 8h et 16heures pour un clone c' est pas bon monsieur le sonorisateur !!!!

c'est vrai que maintenant que les clones ont des simulations acceptables, le problème se pose.

Personnellement, quand je joue en concert, on a la sono avec 2 enceintes, sans retours. Et dans les endroits exigus, je ne m'entend pas toujours assez. J'ai complété l'xk2 avec une leslie 21, notamment pour faire un retour et m'entendre correctement. Et le son est meilleur. Je renvoie les basses simulées de la leslie vers la sono pour avoir de la pèche aux basses mg.
Je me suis donc posé cette question, mais j'ai pas encore reflechi à ce nouveau problème du retour. Je peux peut-être mettre un petit retour léger et plus petit que la 21, j'imagine que ça se trouve.

Remplacer les éléments physiques de la source de son par une simulation permet théoriquement de sortir en stéréo puisqu'on a 2 oreilles. A condition que la chaine d'amplification respecte les phases et la qualité du signal. C'est de la Hifi. En sono, et avec la difficulté du placement des HP, de la restitution sonore dans la pièce, c'est nettement plus difficile.
On retrouve cette question dans la sonorisation en 5.1
Alors à partir de là, on peut imaginer n'importe quoi ! 4 HP en croix ou 11 HP en cercle...(oui pourquoi 11 ?? un HP par fil de la 11 broche ! )

C'est fou comme en voyant la bête, je reste pantoit ! Comment c'est-y que ça fonctionne ??

Speakers

* Two 8-inch speakers
* Two 3.5-inch ferro-cooled horns
* One 12-inch sub woofer

trouvé chez diversi (c'est un comble !!) http://www.diversiorgan.com/product_ms_360.html

on y trouve aussi la brochure en pdf

Je reste ... interloqué !!

Oui, euh... tu as fait un copier-collé des caractéristiques des HPs du 1er (petit) modèle, qui lui est déjà dispo depuis un certain temps.

Moi je vous parle du big modèle, labelisé "Joey DeFrancesco" (marketing, marketing... on croirait une raquette de tennis griffée par un tennisman-playboy ;>) : les HPs sont au gabarit de l'organiste :

* Two 12-inch speakers
* Four 3.5-inch ferro-cooled horns
* One 18-inch NEO sub woofer (45 cm !)

attaqués par un petit total d'amplif de 500w.

Mais 63,5 Kg la bête, quand même.

Diversi mettrait à son catalogue quelques modèle Motion Sound, dont celui-là ; j'attends des précisions plus officielles.

Aucun des trois modèles ne paraît déjà en vente. Ce qui est un peu étonnant c'est que les caractéristiques de taille (87,63 cm de haut, 69,85 de large et 50,8 de profondeur) sont identiques pour les modèles de 200 et 500w, et même le poids est proche (62,5 kg pour le premier, 70 kg pour le second). Evidemment 500 w dans un seul ampli-combo, cela ne se voit pas tous les jours. Mais pour le modèle de 200w, on peut quand même se demander l'intérêt d'avoir une simulation plus lourde que l'original (genre 3300). Le fait qu'il n'y ait pas marqué Leslie, qu'il n'y ait pas de mouvement mécanique ne me dérange pas (je joue d'ailleurs en ce moment directement sur ampli droit à la sortie du KB2, après avoir viré une Elkatone de 200w), mais il faut quand qu'il y ait un gain. Au niveau du porte-monnaie ? Il va falloir attendre pour voir, peut-être, cela ne sera pas donné, mais il faut quand même dire que la Leslie-Susuki 3300 est particulièrement chère.

je pense que vous avez déjà entendu le matos BOOS et yamaha qui avec des HP uniquement en avant vous fait entendre des sons virtuellement positionné derrière comme si vous étiez au milieu de l'orchestre.

Alors de là a faire un simul d'une leslie il n'y a qu'un pas que l'électronique digitale d'aujourd'hui permet sans trop de difficulté.

euhhhh BOSS et non BOOS milles excuses

d'accord avec la reflexion de vilo37. Où est l'interret d'une telle machine si elle est aussi lourde (et même plus lourde), encombrante et en plus plus moche qu'une vrai leslie. Plus puissante...je trouve déjà que la 3300 est trop puissante, en tout cas pour moi. Et pour remettre un peu d'huile sur le feu...l'ampli carbure à quoi...transistors ou lampes...
Personnellement, pour les petites salles (genre bar, resto etc...) je reprend de plus en plus la 142. Elle "rechauffe " sacremment le xk33 branché dessus.
J'ai laissé tombé le drive de la 3300 qui est vraiment moche (au niveau du son).

Après, je ne suis pas hostile au canada dry, mais j'ai une petite tendance à preferer l'original (si le clone n'apporte rien de plus biensur). Mais lorsque la copie aura pratiquement le même son, en deux fois plus petit, et en moins cher, là j'y regarderai de plus près.

Amitiés

seb

Oui.
Oui, oui.
Oui, oui, oui.

Je suis d'accord avec la légitimité de ta réaction.

Mon propos initial c'était :

- on se pâme publiquement sur le réalisme stupéfiant de la "simulation Leslie" (je sais pas dire autrement) du KeyB ; c'est la perfection, c'est plus vrai que vrai, toutes les oreilles s'y trompent, etc, etc. Bon, OK.
- donc les "fonctions tournantes" d'une Leslie, connectée au KeyB, deviennent donc redondantes, voire superflues, d'accord ?
- à partir de là, ça devient pas idiot de réféchir sur un "HP amplifié" (j'ai de plus en plus de mal avec le vocabulaire...) remplissant la fonction de "diffusion omni-directionnelle du son stéréo" (fonction antérieurement assurée par la Leslie) SANS les attributs "son tournant" devenus inutiles, toujours d'accord ?

Si la réponse de l'industrie, c'est un engin hyper lourd et encombrant, sûrement hyper-cher, et 100% transistorisé (si y'avait du tube, tu penses qu'ils le clameraient !), et d'une esthétique douteuse par rapport à nos habitudes : alors d'accord ce n'est pas en l'occurrence une alternative crédible et concurrentielle. Limite, je dirais même plutôt c'est pas loin d'un raté. Qui ne pénètrera pas. OK.

Mais néanmoins, sur mon propos initial... la réflexion, et le concept qui en découle sont plausibles, je trouve. Voyons cela. Et puis avec un poil de dépolution des couches marketing qui viennent là-dessus, dont les slogans nous brouillent l'écoute.

(et pis, j'vous l'avais dit, qu'on en aurait, des "ouais, ben moi, rien ne vaut ma 122, votre daube moderniste vous pouvez vous la garder" ha-ha ! ;>)

Je ne dirais pas que c'est plus vrai que vrai...

Mais si on fait une comparaison, ce serait intéressant de prendre une 147, l'enregistrer avec des micros, et la mixer en stéréo. Puis prendre la simulation stéréo du KeyB et comparer !

La simulation dans les Nord Electro n'est pas mauvaise non plus...à mes oreilles, bien meilleure que celles proposées par les Korg CX, Roland VK, etc...et c'est stéréo aussi. Quand je le joue en stéréo (paning gauche droite à donf...) dans mon home studio, ça sonne vraiment bien. Je ne dirais pas que j'ai l'impression d'avoir une Leslie à côté, vu que l'effet Doppler n'est pas présent. Mais on dirait vraiment qu'il y a une Leslie qui a été enregistrée et qui est reproduite. Même effet avec le KeyB !

Alors qu'il y a d'autres simulations, où on a plus l'impression que c'est un chorus amélioré, que ça accélère pas assez vite, que l'effet n'est pas assez prononcé, etc...

La magie d'un son qui tourne, qui est envoyé de manière circulaire dans l'espace sonore, ce n'est pas si vite "copié" en 2 dimensions.

Je vais toujours préfèrer une vraie Leslie sur scène. Idéalement une à lampes. Mais à défaut de ne pas en avoir, ma 760 me procure déjà beaucoup de plaisir.

Je vois plus l'intérêt d'une excellente simulation dans le cas de gain de poids et de place. A moins que le système de monitoring soit autant lourd qu'une 147...Mais on peut aussi avoir deux enceintes stéréo qui font 15 kg et qui ont un rendu excellent. Plus petit, moins lourd, nettement moins fragile, et ça sonne pas mal.

(paning gauche droite à donf...)

Pourquoi mettre les panoramiques à fond ????

Mon idée là-dessus ?

Vous écoutez sur votre système d'amplification normal un CD, une vidéo ou un vinyl d'un organiste utilisant une Leslie. A priori vous devez être vachement content du son ou de l'effet que vous entendez. Les plus doués arrivent peut être même à identifier le type de la cabine.

Ce que vous avez entendu correspond en fait à l'idée que tous les auditeurs, musiciens ou non, se font de l'orgue Hammond+Leslie.
Le son qui sort de la chaine ou du poste de radio constitue presque la carte d'identité de la combinaison. C'est lui qui sert de référence.

Ceux qui pensent que le vrai son, c'est celui que l'on perçoit chez soi, où dans une petite salle ont surement raison. Mais n'est ce pas entrer dans des subtilités non significatives et négligeables pour une immense majorité d'auditeurs.

La simul Leslie du KB duo est jugée très convaincante. A quoi bon se tirlipoter ? Avec un bonne amplification, je pense qu'il est possible de donner satisfaction à 97,4 % d'un auditoire (j'ai les chiffres en main ).

En conseillant plutot vivement aux organistes de bien s'intéresser à l'amplification qui est souvent l'élément défectueux lorsqu'ils jouent en dehors d'une toute toute petite salle. Et en ce domaine, il y a tout de même des solutions.

Ben, moi j' attache un HP au bout d' une corde et je le fait tourner autour de la piéce ok je sors