Reflexion sur les nouveaux clones

[Daniel]

sauf qu'il faut intégrer tous les autres paramètres (dérive en température, tolérance...) et en général une bonne Disto ne se limite pas a un écrétage du signal de sortie par une diode...donc un taf énorme et ...

Je tente une question de profane, mais ces phénomènes doivent pouvoir se mesurer, non? Et donc, ils devraient aussi pouvoir se calculer, et être "modélisés"? Que ce soit un gros boulot, personne n'en doute, mais programmer pianoteq n'a pas dû être une partie de plaisir non plus et pourtant c'est fait.
Qu'est ce qui pourrait rendre certains paramètres impossibles à modéliser?

[bruno micheli]

tout est modélisable et tout sera modélisé, mais il faudrait aussi que ça serve a créer de nouvelles choses et pas seulement a reproduire l'existant....sinon, on fera du sur place.

c'est bien joli de reproduire la disto de jon lord mais bon...ça restera laurent gerra imitant aznavour..

[grooveDriver]

à propos du c1, et de ce qu'en dit bruno

les echantillons sont en rom, donc inalterables et non modifiables, c'est le traitement de ceux ci qui est légèrement different...et qui porte le joli nom bidon de modelisation analogique

Selon la com / service marketing de clavia (je cite leur site)
"Clavia has modeled all tone generators for a full poly-phony of 147 notes. The model also includes significant artifacts like wheel crosstalk, cable leakage and coil energy robbing."
pour ce qui est du click : "Clavia have made a model of virtually all 1200 switches of the busbar matrix simulating how every single switch randomly bounces at the onset of a note."

C'est donc de la modélisation. Ou alors il racontent des bobards ; mais peut être as-tu d'autres renseignements ?

D'autre part quand clavia ou d'autres marques parlent de modélisation analogique, cela concerne l'imitation de synthés analogiques, ce qui consiste donc à modéliser des circuits électroniques avec des composants discrets. Et c'est effectivement ce que les synthés de clavia proposent.
La modélisation physique quand à elle consiste à simuler un phénomène mécanique : une corde vibrante, pincée, frottée, etc, le comportement d'une anche, les phénomènes de résonnance, etc. Avec des grosses équations très très lourdes à manipuler.

[Daniel]

modéliser des circuits électroniques avec des composants discrets.

Pas l'air bien clair, ça. Qu'appelles tu des composants discrets? En anglais, je crois crois qu'on utilise le mot "discrete" pour désigner des circuits à transistors, non ?(le Harap's dit "discontinu") Rien à voir avec le sens français de discret, faux amis...


Ensuite, "modéliser" ça veut dire créer un modèle mathématique de quelque chose. Donc ça doit être la même techno, qu'on parle de modélisation anlagogique ou physique. Ce qui change c'est l'objet imité, pas la méthode par laquelle on l'imite.
Donc si la "modélisation analogique" ne se fait pas par

des grosses équations très très lourdes à manipuler

, eh bien c'est pas de la modélisation...

Les constructeurs ont toujours aimé inventer des termes pompeux pour décrire les techniques utilisées dans leurs synthés. Mais depuis le milieu des 80's, Une bonne grosse majorité des bécanes fait tout simplement de la synthèse soustractive (comme sur les bon vieux analogiques) en ayant simplement remplacé les oscillateurs par des échantillons. Pour le reste, filtres, enveloppes, amplis, effets, tout pareil....

[grooveDriver]

selon wikipedia, "un composant électronique discret est un composant ne réalisant qu'une fonction simple. Il s'oppose au circuit intégré qui regroupe un certain nombre de fonctions actives ou passives dans un même boîtier."

Pour ce qui est de la modélisation physique ou analogique [dans le jargon des constructeurs de synthés], si tu relis ce que j'ai écrit ce n'est pas la complexité des modèles mathématiques qui rentre en compte mais en effet l'objet simulé. Par contre je ne pense pas que ce soient les mêmes outils mathématiques, loin de là...

[Daniel]

si tu relis ce que j'ai écrit ce n'est pas la complexité des modèles mathématiques qui rentre en compte mais en effet l'objet simulé.

On ne s'est pas compris. Tu as écrit:

l'imitation de synthés analogiques, ce qui consiste donc à modéliser des circuits électroniques avec des composants discrets

Il me semble que le mot "modélisation" soit dans ce cas un abus de langage, où le terme "modélisation" est pris dans sons sens le plus large possible et utilisé en lieu et place de "imitation".
Il s'agit ici, d'après ce que j'en comprends, d'une imitation de synthèse analogique, "à l'ancienne", avec des composants plus récents. Mais si cette définition des composants discrets donnée par Wiki est exacte (après tout, on sait jamais) peuvent ils assumer la fonction de "modéliser", au sens de la "modélisation physique" cette fois? Ne faut il pas pour cela des circuits intégrés, plus élaborés?

Par contre je ne pense pas que ce soient les mêmes outils mathématiques, loin de là...

Les outils en question, ce sont tout simplement les lois de la physique. Que tu modélises un piano ou un oscillo de moog, tes caractéristiques de départ vont être différentes, tu ne va pas simuler la vibration d'une corde, mais la variation de tension d'un circuit, ok... Mais est ce que ce ne sont pas les mêmes outils, appliqués à un objet différent?

Bref, une modélisation, c'est un calcul (peu importe la complexité du calcul...) qui cherche à simuler un phénomène (mécanique, si tu veux imiter un piano, électrique, si tu veux simuler une roue phonique, ou météorologique si tu bosses à météo france...) Si y a pas de "calcul", c'est pas une modélisation....

Et dans ta "définition" de la modélisation analogique il me semble qu'il y ait une confusion entre modélisation et imitation. Et je pense que les constructeurs jouent là dessus, modélisation c'est à la mode, c'est plus vendeur...

[EricW]

euh... je ne sais si tu ironises sur la définition apportée par Wiki sur les composants discrets, mais oui : ce n'est pas seulement selon saint-wiki, c'est la vraie définition ! Et pas d'hier.

maintenant, aïe, quelle anarchie dans le vocabulaire, soigneusement introduite il est vari, par les constructeurs.

"synthèse" et "modélisation" : en toute discipline, physique incluse, il n'y a de SYNTHESE possible qu'à partir d'une préalable MODELISATION.
(une soi-disant synthèse à partir de rien, ça n'a pas de sens, ou du moins ce n'est pas une synthèse).
Gna-gna-gna.

[Daniel]

Au sujet de Wiki, oui oui, j'ironise un peu, j'avoue...

J'avoue aussi que n'ayant pas de formation technique, je n'emploie probablement pas le bon vocabulaire....

Ok, je plaide coupable. Mais si on arrive à se comprendre, parlons du fond et pas de la forme.

Le propos était surtout d'essayer de comprendre les arguments à la fois de Bruno et de grooveDriver concernant le Clavia, pour savoir comment il le fabrique, son son! Par pure curiosité... Histoire de m'instruire un peu...

Avis aux gens compétents et pédagogues qui auraient envie de m'éclairer sur ce sujet. (j'suis peut être le seul à me poser ces questions?)

[grooveDriver]

entre modélisation et imitation, il est vrai qu'il n'y a qu'un pas. Qui est forcément franchi quand on voit la complexité des systèmes à simuler.
Ensuite c'est une question de vocabulaire.

[Daniel]

Non, non, c'est pas qu'une question de vocabulaire. Ce sont des méthodes différentes.

Mais là on tourne en rond, ce Clavia, finalement, modélisation ou échantillons?...

[spookyman]

Perso, je m'en fout un peu...

Aussi lontemps qu'un instrument sonne bien, qu'il est agréable à jouer (tout seul ou en groupe) et relativement facile d'utilisation, j'aime !

Après, que ce soit de la modélisation physique, partielle, analogique, de la modélisation parapsychologique, virtuelle, etc...Dieu sait quels noms complexes et peu clairs ont été utilisés dans le passé par les fabricants d'instruments pour déclarer la synthèse utilisée, juste pour impressioner le futur acheteur.

Qu'il puisse dire : mon YamaKorland est équipée d'un Super Articulation Physical Model Complex Liquid Sound Transformer XXR, avec une carte d'extension basée sur de la Linear Discrete Component Virtual Filter. Et au final, ben il joue un simple son de piano avec une nappe sirupeuse à l'arrière...Cool hein. Au moins ça impressionne les potes quand on énumère les caractéristiques. Mais pas les filles...

[bruno micheli]

il suffit d'ouvrir un clavia et on repère assez vite les rom....et quand j'en vois autant que ça, je sais bien ce qu'elles contiennent, le reste c'est de la litterature.

Dans un XK3 ou un KeyB a dsp.....on ne retrouve que de petites rom de faible capacité pour stocker des données et non des formes d'onde ou des samples .

Ce qui est marrant c'est que tout le monde demande a clavia un réglage du click....une simple maj de la formule de modelisation permet cela....mais depuis 2 ans, rien, nada....d'ou mes doutes...

Enfin,clavia est quand même l'un des derniers a fournir des nord stage et autres avec des banques de plusieurs Go....et il ne s'agit pas de formules mathématiques, si grosses soient elles....elles ne prendraient au pire que qq Mo.

Mais bon, l'important c'est le résultat aprés tout et mon propos n'était pas celui là au départ....c'était de dire que la modélisation physique est la solution et qu'avec un peu de bidouillage on peut avoir aussi bien et même beaucoup mieux que ce qui est vendu actuellement en integré.....et surtout totalement évolutif.

je reste sur mon idée d'un mini ordinateur qui fait office d'expandeur avec pianoteq et eventuellement les softs de l'ami guido....et quand le nouveau modele arrive...c'est 50 euros et un chargement dans la bécane.

le problème sera le même que pour la musique et le ciné...tout cela sera joyeusement piraté car, de nos jours, seul le hard se vend vraiment....dommage.

ce qui est sur c'est que je vais commander un mac mini avec une carte apogee et que je vais inclure ça dans une petite valise métal dédiée contenant aussi une interface midi ultra rapide .....et que pour 1000 euros, j'aurai les meilleurs instruments modélisés du marché que je mettrai a jour sans debourser grand chose......je crois à ça, et avec les disque durs ssd qui arrivent, (les intel surtout) ....un 80 Go qui depote 400Mo/sec en lecture et 250 en ecriture.....demarrage en 10 secondes et pas la moindre latence, pas de mécanique.....la voilà la solution.

Je ne doute pas que sous 2 ou 3 ans on trouvera ça ,tout fait, pour pas trés cher, mais là, je vais composer mon machin avec du trés haut de gamme....les machins pas chers, rogneront sur les HD, la mémoire, l'interface midi, et surtout le convertisseur A/D D/A.....low cost tu nous tiens...

Quand on a gouté au pianoteq et à d'autres modélisation, tous les claviers integrés actuels paraissent bien tristounets....suite dans qq mois....

[spookyman]

Enfin,clavia est quand même l'un des derniers a fournir des nord stage et autres avec des banques de plusieurs Go....et il ne s'agit pas de formules mathématiques, si grosses soient elles....elles ne prendraient au pire que qq Mo.

Ils ne sont de loin pas tout seul...

Prends les workstations, qui sont le fleuron des grosses marques, genre le Motif XS de Yamaha, le Fantom G chez Roland, ou le M3 et Oasys chez Korg...C'est pas de la modélisation physique pour le piano...C'est du sample tout ce qu'il y a de plus classique ! Avec des dizaines de "layers" de dynamique. Et ce sont les machines les plus vendues. Que tu payes plus de 3'000 Euros pour les version 88 touches, ou même 7'000 Euros pour l'Oasys...

J'ai aussi un Yamaha EX-5 chez moi, datant de 1998, et qui possède de la modélisation physique, extra pour tout ce qui est des sons de guitare, de bois, etc...

Les pianos modélisés sont apparus nettement plus tard ! Et c'est toujours encore en plein développement. Donc plutôt, pour l'instant...encore réservé à des produits bien spécifiques, informatiques même.

Que Hammond et KeyB passent du côté modélisation physique, c'est bien le minimum que l'on peut attendre d'eux...au prix où ils vendent les machines; il peut y avoir un peu de développement derrière.
C'est le moment aussi que Roland propose enfin le V-Piano (présenté au NAMM 09), qui est une modélisation physique de piano acoustique, et plus uniquement du sample comme sur les séries RD. Mais ça se paye 6000 Euros, uniquement pour des sons de piano du V-Piano! Car un stage piano Roland à presque 3000 Euros, avec uniquement du sample, c'est presque de l'escroquerie aussi alors...

Enfin, j'espère surtout que maintenant, les gros constructeurs s'y mettent (Roland, Yam, Korg, etc...) le prix va aller à la baisse.

[bruno micheli]

Yamaha a modélisé pas mal de choses dans les années 90, mais trop cher pour cause de processeurs!!!

aujourd'hui un quad Intel nehalem coute pas loin de 1000 euros et un dualcore dernière generation pas loin de 500.

Il faut savoir que quand yam ou roland vend un truc 3000 celui là lui revient a 500 maxi...le reste ce sont les marges des intervenants, un clavia C1 coute au max 350 euros en sortie usine....pour etre revendu 2200.

en gros on peut compter sur 7 fois le cout de production et si un truc coute 7000 euros il en a couté 1000 en production.

Je ne fais pas de jugement sur les marges, je constate simplement et quand on connait le prix d'un processeur rapide et d'un disque SSD, en gardant les memes marges, les instruments modélisés couteraient des fortunes.

Par contre le particulier qui fait sa config lui même deboursera 6 a 7 fois moins.....à refléchir.

Si les grandes marques utilisent encore le sample, c'est tout simplement pour des questions de marges qu'ils entendent garder intactes , ce qui fait que leur claviers sont en réalité d'une technologie d'un autre temps, le tout noyé dans des artefacts .....pas chers et avec des noms ronflants



Petite salade de fruits des champs dans son coulis de fleur de lait......s'appelle aussi une patate a l'eau avec une cuillere de crème fraiche....


enfin pour hammond et keyB dont tu evoques les prix élevés, je te rappelle qu'ils sont de 1300 pour le XK1, 2500 le XK3 et 4500 le keyB avec des équipements autrements plus chers que des boutons poussoirs...

pour moi, le scandale c'est le prix de l'oasys ou autre synthé avec du composant a 3 sous et surtout du software et de la mémoire au prix des nèfles.

Un XK1 avec un petit 61 notes fatar et qq planches et clous ça fait du 2000 prix public ....quand le clavia C1 industriel est vendu 2200.....soyons raisonnables quand même avant de tirer sur le pianiste.

[spookyman]

Je critiquais le prix élevé car j'ai déjà entendu plusieurs critiques qui m'ont dit : 2500 Euros le XK-3c, et tu n'as que le son Hammond...il a intérêt à être de bonne qualité pour ce prix, car mon Motif possède aussi de bons sons de Hammond et il m'a coûté seulement 500 Euros de plus...

Voilà ce que j'ai déjà entendu plusieurs fois !

Ou des gens qui comparent les 1300 Euros d'un XK-1 avec les 1'300 Euros d'un Juno G, qui comporte aussi des sons Hammond, mais en plus un enregistreur 4 pistes audio, un séquenceur et 2500 presets de sons...bref une workstation "budget". Alors qu'avec un XK-1, il y a bien quelques presets pour dépanner, mais c'est avant tout le son Hammond.

Mais ce sont les mêmes qui ne comprennent pas que l'on peut investir 3500 Euros dans un modulaire Dotcom...qui ne fait que des séquences et des "blips-blips"...Ou que l'on peut acheter pour 2500 ou 3000 Euros un Rhodes Suitecase, (ou le futur Mk VII) alors que dans un Roland Fantom, il y a un preset qui sonne presque la même chose.

Alors soit la simulation Hammond dans un motif XS coûte 2500 Euros et il y en a pour 500 Euros de goodies...ou alors c'est que des marques comme Hammond et KeyB ont une raison de facturer la recherche et le développement pour obtenir un si bon son ! Clair que le matériel coûte un petit peu, mais c'est très souvent qu'une petite partie des coûts, surtout quand c'est de la production chinoise et de très grande quantité.

Perso, je ne critique même pas tellement le prix des XK-3c, XK-1, C1, Key-B, etc...C'est un produit de niche, qui n'a certainement pas la même marge qu'ont Roland, Yamaha et Korg avec leurs workstations. Et leur prix est justifié également par le fait qu'il y a un développement software conséquent, concentré sur un son qu'il émule le mieux possible.

Alors qu'une Workstation est nettement plus généraliste, et à recours à des technologies plus "classiques", et souvent bien meilleur marché. C'est comme ça.

L'Oasys, je n'en parle même pas...Il y a aussi un peu de modélisation, mais c'est un système fermé, au contraire des Neko ou Muse qui acceptent quasi nimporte quel VST. Et l'Oasys, malgré ces limitations est vendu à un prix de malade...et les gens achètent. Il faut de tout pour faire un monde.

[Daniel]

Les prix des produits "de niche" ne sont pas forcément représentatifs de ce qu'ils coûtent aux fabricants.
Ils sont plus chers car les produits généralistes ne voient pas leur tarif baisser, alors que là en termes de R&D, il ne se passe carrément plus rien depuis longtemps... Donc les produits plus spécifiques doivent être plus chers.
La différence de prix s'explique et se comprend, mais le niveau de prix mériterait peut-être d'être réévalué... Question de marges commerciales?....

[iguana]

tout à fait d'accord avec Bruno.
Je me suis fais une config pour 130 euros e5200+carte mère+2Go de ram + une marian mark 4 midi à 60 euros d'occaz. Le reste ça trainait dans mes placards dont un clavier maître a-30 (j'ai d'immenses placards). J'ai finalement craqué pour VB3 à 49 euros et me voilà heureux à la maison.
Sauf que... j'ai voulu tester en répète, j'ai branché le tout sur ma 142 et tout le monde m'a dit. Laisse tomber reprends ton l100 c'est mieux. Et puis en concert j'ai pas confiance en l'informatique même un mac.
Mais à la maison c'est un vrai bonheur pour qui n'est pas fortuné...

[Daniel]

ça m'inspire 2 questions, et un avis personnel (si, si, je vais vous le donner quand même!)

Questions:
1- Qu'est ce qui a déplu à te collègues?
2- Qu'est ce que tu en as pensé, toi?

Avis:
Dommage d'avoir une config qu'on trouve géniale à la maison, et de ne pas pouvoir l'utiliser au final sur scène... Si c'est intransportable (Steinway D?...) ok... Mais sinon, c'est trop bête...

[iguana]

Ils m'ont dit que le l100 était plus présent.
Effectivement, je suis plus à l'aise sur le l100 et encore plus sur mon XK2, mais c'est peut-être une question d'habitude.
Pour le piano j'utilise le mda piano, pas top, mais pas de temps de latence et gratuit.
J'ai vraiment l'impression lorsque j'utilise des plugins que le son est tout fluet dans le groupe.
Voilà

[bruno micheli]

habitués au L100 surtout, dont le son n'a pas grand chose a voir avec le B3 , et puis l'ergonomie joue terriblement sur le jeu...si tu étais venu avec un keyB branché discretement en midi sur autre chose....suis pas sur que ça aurait eu le meme effet

une chose est sure, entre un VB3 sur une leslie et un l100 sur leslie, je choisis le VB3, mais j'ai une utilisation qui m'interdit le L100...bmg, pedalier 25 notes, son du B3 indispensable...et pour le rock quand il y a un bassiste et ou l'hammond n'est pas l'instrument soliste principal...la donne est assez différente.