vieux sujet sur le prix des B3

[balou]

Yves ? one point
Tu a raison

bon, pour faire rêver malgré ce qu'écrit bruno, çà se passe chez les deutch's -> http://cgi.ebay.de/Hammond-Orgel-B-3-B3 ... 240%3A1318

[Samm Bee]

n'empêche qu'un T200 en vente à 300€ ça part, malgré tout ce qu'on pourra dire sur les composant LSI et l'absence de roufoniques.

Attention, Yves le T 200 = L100 avec preampli à transistors mais avec un vrai scanner vibrato celeste
Les T, sans boite à rythme et aux percus modifiées, ça sonne entre un L et un M...J'ai un ami qui a 2 T500 qu'il a bidouillé et c'est pas mal pour la pop rock...bien qu'il ne fasse pas le poids à côté d'un XK 1 .
Les premiers T100 de 1968 ressemblaient visuellement aux L etM. De même, Tony Banks de Genesis jouait sur un T à partir de 1973.

Spinet = petits orgues avec clavier décalé et limité en etendue. Console= les hauts de gammes avec pedaliers 25 notes et claviers etendus.
"C"= pour "Church" : look plutot lithurgique.

[lanotebleu]

Yves ? one point
Tu a raison

bon, pour faire rêver malgré ce qu'écrit bruno, çà se passe chez les deutch's -> http://cgi.ebay.de/Hammond-Orgel-B-3-B3 ... 240%3A1318

Une réplique ?...une imitation ? Deja, un meuble refait, mieux qu'un original, avec des améliorations genre le "couvercle" démontable...
Avec le "moteur" d'un C3 à l'intérieur, si j'ai bien compris, et avec un kit multi leslie, etc....
Confirmation Eric ? Mon germanique technique ist nicht sehr güt !

[yves echoes]

Attention, Yves le T 200 = L100 avec preampli à transistors mais avec un vrai scanner vibrato celeste
Les T, sans boite à rythme et aux percus modifiées, ça sonne entre un L et un M...J'ai un ami qui a 2 T500 qu'il a bidouillé et c'est pas mal pour la pop rock...bien qu'il ne fasse pas le poids à côté d'un XK 1 .
Les premiers T100 de 1968 ressemblaient visuellement aux L etM. De même, Tony Banks de Genesis jouait sur un T à partir de 1973.

oui certain disent du bien des T200 (au point que j'ai même failli en acheter un il y a quelques temps), et dans le guide que petit joueur a fait sur l'achat d'un vintage il dit aussi qu'il est entre le L et le M.

Mais bon en général de ce que j'ai pu voir ces orgues ne se vendent pas parce que leur propriétaires en demandent trop (autour de 600 ou 700€). Actuellement il y en a un à 400€ sur audiofanzine, celui que j'ai failli acheter avant de trouver mon M.

[JC.d]

je dirais que le prix des vintages a augmenté vers mi-95, étonnament quand les clones numériques sont apparus. Il y a peut-être aussi eu internet qui a influencé le marché, et probablement aussi la musique (ce serait interessant de voir quelle musique), mais si les clones ont favorisé le retour du son hammond sur le devant de la scène, ils ont probablement influencé aussi le marché.

Maintenant, je dirais que le vintage est aussi une approche particulière d'un objet qui représente beaucoup de choses, tout ce qui fait l'Orgue Hammond. Sous tous ses aspects, culturels, historiques, techniques, musicaux, industriels, ingénieux, géniaux ...
Et un spinet en est un représentant.

Alors, si ces instruments ne valent rien, c'est plutôt interessant puisque plus accessibles. Certes, mais c'est génant pour les vendeurs.
Mais plus encore, l'image de l'instrument, par sa spéculation, pourrait ne plus avoir de valeur? Hammond, pfouu, ça vaut rien. Un instrument noble...? ça en serait fini!
C'est pour ça qu'on a du mal a admettre qu'un clone peut couter plus cher qu'un vintage, qu'un "vrai", the real thing comme dirait les US-iens. Comme si on achetait plus cher un diamant artificiel qu'un naturel car il serait plus parfais que le naturel avec ses petites imperfections. (j'espère que ce n'est pas le cas sinon mon exemple tombe à l'eau...)

[bruno micheli]

zyrconium....

[EricW]

Une réplique ?...une imitation ? Deja, un meuble refait, mieux qu'un original, avec des améliorations genre le "couvercle" démontable...
Avec le "moteur" d'un C3 à l'intérieur, si j'ai bien compris, et avec un kit multi leslie, etc....
Confirmation Eric ? Mon germanique technique ist nicht sehr güt !

Si, si, ton allemand est excellent, et tu le sais bien.
Et je lis à peu près la même chose que toi.
En gros, c'est "meuble refait" (signifie ébénisterie neuve, me semble-t-il, ou peut-être avec récups partielles), et les entrailles proviennent d'un C3. Et quelques initiatives "modernes" comme le montage du générateur sur silent-blocks.
A priori rien à redire.
Et bonnes choses que son amélioration-couvercle, et connectique multi-Leslies (si ça marche !).
Bien qu'il ne propose pas de venir l'essayer (ce qui est la moindre des choses), il souhaite que l'acheteur vienne enlever et paie cash à ce moment-là ; donc ça va quand même dans le bon sens et réduit la méfiance (sauf si c'est, apres des centaines de km pour y aller : "ah j'ai du le débrancher pour le mettre au RdC et vous faciliter le chargement, donc on peut pas l'entendre, mais je vous assure, il marche très bien", etc...).
Fin des enchères dans 1 heure, avec zéro enchère... mais à mon humble avis, si conforme à la description et sous réserve d'essai, ça vaut bien le montant au moins de la mise-à-prix.
(sauf que le puriste te dira que ébénisterie d'aujourd'hui égale bois de merde, et finalement que c'est un faux ; mais bon)

[Alain C3]

Pour revenir sur les évaluations je dirais qu'elles se font par comparaison avec les valeurs de biens de même nature, sur un marché relativement fluide et ouvert. Donc la valeur vénale est le prix du marché, caractérisé par une offre et une demande (solvable).

Encore faut il qu'il y ait un marché.

Il y en a peut être un...mais il est très très étroit, du moins en Europe. Je ne vois pas foule de consoles à vendre (en particulier des B ou des C).

Donc je concluerais que la valeur, surtout pour ces 2 modèles est plutôt une valeur de convenance.

Ce qui fait que celui qui en veut un s'expose à une gentille discussion avec le vendeur. L'idéal c'est qu'il soit tout seul à être interessé par l'achat et ça peut se compliquer s'ils sont deux ou trois.

Par ailleurs on voit mal un vendeur qui aurait affiché un orgue à 6.000 € (par ex) annoncer qu'il l'a définitivement vendu 4.000. Se pose là aussi la question de la transparence des prix pour les ventes entre particulier.

Les seules sources fiables pourraient être celles des revendeurs (si tant est qu'ils aient envie de communiquer sur ce sujet).

Je pense également que l'apparition des clones (qui relancent aussi l'intérêt pour le son Hammond) ne poussera pas pour l'instant les possesseurs de consoles à s'en séparer.

Assistant à un petit concert de Hammond jazz hier soir (sur XK system) on ressent bien en discutant ici et là que le B3 notamment reste l'orgue de référence et toujours désirable, malgré les inconvénients dus au poids etc. Et ce pour les jeunes et les moins jeunes.

Donc pas étonnant qu'il tienne le haut de la côte par rapport aux autres vintages.

[bruno micheli]

juste une info, pour ceux qui parlaient de la baisse de valeur des nouveaux modeles, les newB3P en bon état de 3 a 4 ans, se négocient sans problème entre 8500 et 10.000 euros .....et semblent de revendre sans trop de soucis.

il faut savoir que la plupart de ces new B vendus officiellement a 15900, l'ont été pour la plupart vendus à 12.000 réels aux professionneles et parfois beaucoup moins.

pour exemple, j'ai eu 3 acheteurs pour mon newB qui est parti il y a 3 mois, car avec le keyB et le XK system, cela me suffisait, le newB étant encore à mon avis trop lourd et encombrant pour appeler cela un orgue portable.

j'espere que le nouveau modele qui arrive dans qq jours va nous surprendre en bien mais je ne reve pas...

pour en revenir au prix des vintages, Alain a tout à fait raison, c'est la loi de l'offre et de la demande et il y a assez peu de transactions la folie ayant eu lieu ces 3 ou 4 dernières années et chacun a quasiment trouvé son bonheur.

d'autre part, il est clair que l'arrivée des clones qui sonnent parfaitement n'incite pas à prendre un vintage, tout au moins pour les concerts comme c'était le cas avant.

bertram vendait des wagons de portabilisé entre 7500 et 9000 piece, demandez donc a bertram ce qu'il en est en ce moment....il en arrive meme a se diversifier considerablement parce que son chiffre qui se faisait en majorité grace à hammond et leslie s'est effondré totalement.

Il va falloir du temps pour que tout cela se régule entre les clones et les vintages, sachant que quasiment plus personne ne se trimbale un vintage en concert en dehors des locations de scène.

il me parait evident que B3 et C3 garderont toujours une certaine valeur mais bien moindre qu'il y a encore qq années et les A100 aussi mais c'en est fini de la poule aux oeufs d'or a 10/12000 le B3 sans cabine, sauf chez les pros pour les raisons invoquées en debaut de sujet (TVA, révision, garantie, tranquillité)

les tranches iront pour les particuliers de 3500 a 6/7000 pour le vintage, et un peu plus pour les récents newBP et bois, qui ne sont pas sujets à l'usure mécanique à part celle eventuelle des claviers.

quant aux L et M, comme disait l'un d'entre nous, ça permettra a des fans de la roue phonique de s'équiper pour pas cher et c'est tant mieux.

tout cela finira en instrument de collectionneur dont je fais partie, ou eventuellement pour certains studios d'entregistrement qui tiennent absolument à avoir un vintage (plus pour les clients que pour le son d'ailleurs).

Une chose est sure, aucun de mes prochains enregistrement ne sera fait sur vintage car il y a toujours des soucis ...je sors d'une séance ou, entre les pannes de B3 et les pannes de 122, nous avons perdu 2 jours sur les 4 alloués et clea n'est plus acceptable de nos jours ou il faut faire de plus en plus vite à cause de la faible vente de cd (piratage) et donc avec reduction des couts.

de plus il est beaucoup plus simple de faire certaines corrections en midi plutot que de se retaper toute une prise ou de faire des punch in/out à répétiton, qui prennent plus de temps que de refaire les prises.

Il y a 5 ans on avait 5 a 15 jours pour faire un album et il y avait u technicien a portée en cas de soucis, de nos jours, plus un studio ne peut se payer un technicien à la journée ni des pertes de temps car, quand on vendait 10.000 en 2004...aujourd'hui c'est 500 (heureusement il y a itunes etc).

tout cela pour dire que le vintage n'est plus indispensable en studio et que les studios donnent le LA depuis bien longtemps, même a la starac ou il y avait des B3 jusqu'à l'an dernier, c'est aintenant un Clavia C1 qui est fourni et impossible d'avoir autre chose...et il n'y a pas que là d'ailleurs.

je connais au moins 3 studios dans le nord de la france et 3 ou 4v a paris, ou les B et C sont sous une bache et c'est XK ou Clavia qui font le boulot....surtout que la plupart du temps le son hammond n'est pas devant mais noyé dans le mix ou par courte interventions.

De même le pédalier se perd car entre les bassistes et la BMG, il n'y a plus trop de boulot avec les pedales....surtout à cause du son d'ailleurs, qui n'est pas fameux en string bass et un bassiste fait de toute façon beaucoup mieux avec les slaps, glissés etc...plus le son et le groove.

par contre le vrai pédalier avec le son d'origine en appui 'un accord c'est le top, mais ça n'empeche pas un vrai bassiste.

pour le jazz c'est souvent un peu different, mais le jazz c'est 2% des ventes et 1% des concerts, en étant gentil....et comme 99% des organistes de jazz jouent en BMG seulement (ce qui est bien dommage)...voyez la suite!

le prix des pedaliers est aussi trés dissuasif, souvent aussi chers que l'orgue, et le problème vient aussi de là, car un jeune qui peut mettre au mieux 2 a 3000 euros, ne mettra pas les 2 a 3000 de plus pour ajouter un pédalier dont ilne se sert qu'occasionnellement.

essayez donc d'expliquer dans un groupe de rock, de variété de rap de groove ou de jazz qu'on remplace le bassiste ou contrebassiste par un string bass ou meme qqfois une bmg...vous allez voir l'accueil même pas la peine d'essayer...à cause du son en premier et du groove en 2.

donc cela + ceci+....ça donne le resultat qu'on entend de plus en plus de son hammond, mais fait le plus souvent sur du monoclavier splitté avec leslie simulée....

mais ne serait ce pas la rançon de la gloire?

allez nos vintages sont encore là pour longtemps, mais plus comme un bizeness, mais plutot comme un lien affectif et l'attrait du truc que tout le monde n'a pas.....lavenir nous le dira, mais quand j'ai annoncé tout cela en 2003....j'ai failli me faire étrangler plusieurs fois et aujourd'hui, les clones ont remplacé les vintages dans la plupart des situations, même chez les plus grands défenseurs du vintage, qui utilisent presque tous des clones (sauf ceux qui font porter le matos par d'autres...)

mais en fin de compte, c'est peut etre le mieux qui puisse arriver, les vintages resteront ben au chaud et entretenus et chouchoutés par leur proprietaires, et le prix qui baisse permettra à des fans de réaliser enfin leur rêve et de proteger de plus en plus de ces belles machines.

l'argument de l'investissement et du rapport financier tombe à l'eau, et ne restera que les vrais amateurs et ceux qui veulent proteger ce patrimoine dans des buts bien plus nobles que ce qui a souvent été le cas depuis les années 80.

Ceux là pourront enfin se faire plaisir et proteger le parc existant.....ça me désolait de voir de beaux orgues portabilisés et destinés a se bouziller en tournée, pour finir certainement à la casse un jour ou l'autre.

En résumé on trouve du vintage pour pas trop cher, de bons clones légers à prix trés raisonnables, et les belles consoles seront mieux protégées, tout cela va dans le bon sens....celui de faire de la belle musique et de ne pas massacrer des engins qui méritent un peu plus de respect que celui qui leur a été accordé depuis 30 ans.

Fini la selection par les moyens financiers, place aux moyens musicaux, ce n'est plus celui qui a l'hammond qui fait l'affaire, c'est celui qui jouera le mieux et c'est beaucoup plus sain ainsi....

enfin, on joue de la musique d'abord, et de l'orgue ensuite, et là aussi il y a encore du boulot, c'est bien de mettre des B3 sur les pochettes et d'annoncer des concerts d'hammond....c'est bien de mettre le mot hammond dans tout mais, ça ne suffit plus de nos jours car cela touche de moins en moins de gens qui entendent le meme son sortant d'un petit clavier rouge de 12kgs....ou d'un gros truc en bois de 150 kgs...

Il faut plaire par la musique car on ne vient pas ecouter un concert de piano ou de sax....ou vient ecouter un musicien qui joue du piano ou du sax...ou de l'orgue.

Il reste d'un coté une toute petite niche hammond suexploitée et qui se reduit d'année en année...et de l'autre le son hammond dans la majorité des productions....dont les acheteurs qui ne sont pas musiciens, se moquent bien de la marque qui est jouée mais écoutent un ensemble.

Pour exemple, le dernier festival des vieilles pierres du plateau picard ou nous jouions avec alberto puis sourisse avec son groupe.....personne dans la salle ne connaissait l'hammond (il n'y avait d'ailleurs que des keyB) et peu de gens se sont posé la question.....mais c'était tellement bourré qu'il a fallut refuser des entrées....en peine brousse...fin octobre...

Quand on voit les salles demi vides ou vides quand hammond est mis en avant (des salles de 100 places en plus) et que ça se remplit un peu quand on ajoute du chant et en faisant des trucs trés connus ou faciles....je me dis que dans le public non musicien connaisseur....faut pas se tromper de sujet.

jouer de l'hammond ou profiter de l'hammond....c'est un peu different, et quand je vois dans les concerts strictement hammond avec des pointures comme joey, le fakir ou goldings.....2 ou 3 amis qui se déplacent sur les 200 qui en parlent sans arret, là aussi, ça sent le sapin coté fan, mais ça n'empeche que ces 3 là remplissent les salles, mais pas avec l'instrument, mais tout simplement parce qu'ils ont vraiment qqchose a dire avec lui et en étant relativement créateurs.....surtout goldings et le fakir d'ailleurs, car joey est en ce moment en recherche d'autre chose mais sans y etre parvenu pour le moment....ça vient je n'en doute pas, vu les qualités fabuleuses du bonhomme, mais il a du mal a se sortir d'un systeme ou d'un coté il est sur de remplir la salle en jouant hyper classique....et de l'autre, il déplait a cette meme clientèle (aux usa) quand il se met à jouer un peu moins traditionnel.

La recette blues, boogaloo, anatole avec les registrations et sons connus ainsi que les effets un peu éxagérés avec l'orgue , marche de moins en moins car le public non informé cherche autre chose....certains peu nombreux viennent ecouter de l'hammond comme on ecoute de l'accordeon qui se doit d'etre musette s'il veut faire le plein.

Galliano fait 500 places au zenith d'amiens, là ou verchuren en fait 2000, mais il y a encore 10 ans, galliano faisait 50 entrée là ou verchuren en faisait 5000.....les ecoles comme royez musik avaient 90% d'élèves à l'accordeon....maintenant c'est 5%....mais ces 5% là, veulent autre chose que du musette.

les nouveaux et jeunes claviers qui jouent aussi de l'orgue vont nous étonner et en travaillant bien différemment, ils ont des groupes, des concepts, des compos, ou l'hammond ou ses clones ont leur place, mais ce n'est pas cela qu'ils vendent en tete de gondole et c'est mieux ainsi....des musiciens qui ecrivent de la musique et utilisent au mieux les possibilités de tous les instruments, dont l'orgue fait partie, c'est certainement cela l'avenir ...c'est quand même mieux que l'orgue de barbarie qui fait l'animation des évenements de rue et qui attire plus par le visuel et le coté marrant que par sa musique

Nos grands parents (dont les miens) avaient des disques d'orgue de barbarie...ils ont ensuite eu des disques d'orgue (souvent hammond), il reste bien qq amateurs, mais regardez ce qu'achètent les jeunes...et dites vous que l'avenir c'est eux et que c'est eux qui auront raison, comme nous avons eu raison par rapport a nos grands parents ....

Bien sur, il reste un petit public d'orgue hammond strict, mais qui s'étiole de plus en plus, et bien sur il reste un peu de citron à presser de ce coté là....soyons plutot dans ceux qui avancent que dans ceux qui vont exploiter le truc pour en sortir les dernères gouttes....

Il y a des hectolitres à consommer en dehors du sérail et ce sont ceux qui y mettront de l'hammond que je remercie par avance....créer ce besoin d'orgue est bien plus important que de profiter des derniers instants d'un système mourant.

Alors au boulot les jeunes, mettez nous de l'orgue partout et en essayant que ce soit un peu different ce ce qui se faisait jusqu'à maintenant, attirez nous un nouveau public qui en redemande et se deplace, un public qui achete la musique qui lui plait et donc...la fait vivre...puisqu'il semble que seule la croissance puisse faire avancer une société et que les rentes de situation sont des concepts du siècle dernier.

Les prix ne sont plus un vrai obstacle....profitez en

bon, je retourne à mes micros

[Philippe Hekimian]

bonjour les amis.
personnellement j'ai un l 122 avec kit 760 ,les 2 half moon,les claviers en bon etat,la caisse avec des coups et des marques de cannettes de biere.si je le vendais ca serait grand maxi 500e,mais je ne le ferai, pas je l'aime trop et de plus j'ai la collectionnite aigue....
quand a mon c3(modele anglais peut etre de 1964 a1966?)je l'ai achete il ya 10ans 35000f le prix incluant une 145 et une760 avec sa pedale combo.je ne sais combien ca vaudrait maintenant sachant que l'etat de l'orgue est correct a part quelques rayures sur la caisse(mes sal....de chats).
mais je le vendrai pas non plus na!!!
vive l'orgue ,la musique et puis tous les autres instruments.
amities.philippe.

[bruno micheli]

combien ça vaudrait n'a aucune importance du moment que tu te fais plaisir et que tu joues, ça n'a pas de prix, car il est evident que 35000 francs placés correctement vaudrait le double ou presque aujourd'hui....mais compter ainsi serait renier la musique et le plaisir qu'elle procure.

[Philippe Hekimian]

salut
c'etait juste pour faire suite au post afin de definir "l'argus" et non pour compter ou speculer...
philippe

[louis]

Pour Balou,

Voici une doc réalisée par Patrick qui te permettra de bien comprendre les différents modèles

Cordialement

http://www.bepecaser.info/Hammond/Manue ... intage.pdf

[bruno micheli]

salut
c'etait juste pour faire suite au post afin de definir "l'argus" et non pour compter ou speculer...
philippe

je l'avais bien compris ainsi

[balou]

Merci bien louis, je serais moins bête (mais c'est pas donné)

çà tombe pil / poil car je suis sur le deal du siècle
Un A 102 justement (impeccable)
J'ouvrirais un autre thread là ou il faut pour ne pas faire partir celui-ci en live

[jean vadi]

En réponse au message de Bruno de dimanche 30 nov, je voudrais ajouter que grace au clone nous avons la possibilité de diversifier le son de l'orgue en fonction de la sorte de musique que l'on veut jouer.
Ainsi les paramètres d'un XK par exemple peuvent êtres ajustés de tel sorte que nous arrivons à avoir d'innombrales orgues dans une et unique machine ce qui est quand-même un grand aventage supplémentaire.
Le clone nous permet en plus de jouer des styles différents, d'addapter l'instrument à l'acoustique de la salle, acoustique qui peut être très différente et en général assez médiocre.

[bruno micheli]

tout à fait jean, on ne change pas le son d'un B3 et d'une 122 en fonction de la salle, mais avec les clones, on peut et avec le XK en particulier vu toutes ses possibilités de réglages...et si en plus on a une 3300...là c'est royal, qqsoit l'endroit, on fera le meilleur son possible.

[Schpouek]

..et puis le clone est plus facile à changer de salle aussi....euh..ben oui, plus léger..

[jean vadi]

Par contre pour ce qui en est au sujet de l’orgue à roues phoniques puisque nous sommes sur cette partie du forum, mon A105 et la 122 sont là, solide, ne voyagent plus mais portant leur histoire. Si je les fais chanter, ils chantent ma nostalgie, mon émerveillement, mes anciens rêves et ça s’entend !

L’amour pour l’orgue Hammond à roues phoniques se fait à chaque fois avec recul, c’est le produit d’un passé munis d’un éternel présent qui nous rattrape.
Si vous n’êtes pas d’accord la dessus, si vous ne ressentez pas les choses que j’exprime, si vous estimez que l’amour dans ce cas démarre là où le bon sens s’arrête, n’ayez aucun doute, achetez vous un clone.

[Christian]

Pour Yves...
l'an dernier j'ai voulu vendre mon M100, qui était en parfait état......pas cher.....personne.....je l'ai donné à un ami, il tourne toujours.