Virtuosité guitare

Conversations sur des artistes, albums ou titres précis, lancer des blindtests, et donner des avis sur les morceaux ou les organistes et les groupes, présenter ses enregistrements. Propositions de sondages.

Modérateurs : JC.d, debon

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bruno micheli
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Virtuosité guitare

Message par bruno micheli »

Pour ne pas pourrir le post Eden je vous mets un extrait de ce que j'appelle la virtuosité en guitare

Ok c'est du jazz mais justement, la vraie virtuosité c'est de balancer des phrases comme celles ci sur une grille qui module sans arret.

J'adore un certain rock mais il ne faut pas confondre virtuosité instrumentale sur un accord et sur une grille complexe....cela n'a pas a voir avec la musique...on es d'accords....je ne parle que de virtuosité.

Je suis souvent énérvé d'entendre des propos sur la virtuosité sur tel ou tel musicien et quand tu lui colles une grille hors de sa gamme préférée...y'a plus personne.

C'est comme une phrase rapide d'organiste dans un ton....dans un blues....ce qui compte, c'est de faire de longues phrases improvisées mais construites et de pouvoir improviser sur n'importe quelle grille en lecture a vue.....ça c'est de la virtuosité.....mais pas forcement de la bonne musique.....mais puisqu'on parle de technique, il faut aller au bout.

Celui qui sait faire dans toutes les situations.....sait aussi improviser a toute blinde sur un Em7 .....mais pas l'inverse...donc....travail travail travail

Ne pas se contenter d'un peu :) voici donc l'extrait qui suit et, passez l'extrait du solo d'eden et celui ci a un guitariste classique ou manouche (en general des betes) vous verrez ce qui l'impressionnera :)

http://debon.univ-tln.fr/hammond/upload ... cb%201.mp3
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Alain C3
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Message par Alain C3 »

La virtuosité : c'est très relatif.

Pour moi à implique :
- sensibilité de jeu
- musicalité
- inventivité
- capacité d'adaptation à une grande variété de situations musicales
- capacités techniques permettant de jouer des choses compliquées.

Il est pas évident de rencontrer l'ensemble de ces critères réunis chez le même instrumentiste (qu'il exécute une oeuvre écrite ou improvisée)

Je serais tenté de dire que les plus grands virtuoses n'abusent pas forcément des morceaux à prouesses techniques car le déluge de notes lasse parfois l'auditeur (et malgré tout certains -qui aspirent à ce statut- auraient tendance à penser qu'il y a toujours mieux a à faire dans ce domaine)

Pour ceux que ça amuse Ginger BAKER (batteur de CREAM entre autres) avait défié Elvin JONES de jouer plus vite que lui (chacun se piquant d'être le plus rapide). Je ne sais pas si le concours avait eu lieu mais je pense que le jury aurait passé une "sacrée soirée" Brrrrr :lol:

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zacharie
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Message par zacharie »

Qu'est-ce que la virtuosité ma bonne dame ?

Je viens de regarder le petit Robert... Le mot virtuosité est donné avec trois sens distincts, ce qui explique aussi nos éventuelles différences d'appréciation :
- le talent, la musicalité ;
- la technique brillante, la maîtrise des difficultés ;
- mais aussi la performance gratuite, la technique pure sans profondeur.

À partir de là, effectivement on peut débattre des heures ! Je n'ai pas d'analogie en jazz, où ma culture est très limitée ; mais je pense à la sonate dite "facile" en C de Mozart. C'est un fait qu'elle est jouable par un grand débutant, ou un amateur très moyen... Et que seuls les très grands pianistes osent s'y frotter en public ou au disque. Rubinstein disait d'elle qu'elle est "trop facile pour les enfants, trop difficile pour les adultes". D'autres versions disent "trop facile pour les amateurs, trop difficile pour les professionnels".

Idem l'aria des variations Goldberg... Y'a pas plus simple, et plus difficile en même temps. Samson François je crois, disait aussi (de mémoire) que passé 180 à la noire, l'oreille n'entend plus les doubles croches.

J'ai assisté récemment à un récital privé, d'un vieux pianiste, ancien prof de conservatoire d'une copine. Première partie, préludes et fugues de JSB. Deuxième, ébouriffante sonate de Rachmaninov, très "virtuose". Son commentaire a été : "au conservatoire, on nous imposait 6 préludes et fugues par an, et c'était une corvée, on préférait Liszt et Chopin... Maintenant je me rends compte que n'importe quel prélude et fugue du clavier bien tempéré, est bien plus difficile que ce que vous venez d'entendre. Quand vous êtes capable de jouer cela vous pouvez jouer tout le reste."

Ben, j'ai encore du pain sur la planche...

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cric
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Message par cric »

Allez, pour rigoler, dès que je suis rentré chez moi, je vous ferais un enregistrement de ma non-virtuosité à moi à la guitare... :P
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bruno micheli
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Message par bruno micheli »

On me parle virtuosité....je réponds virtuosité.....bien evidemment cela n'a rien a voir avec la musicalité.

La virtuosité c'et d'improviser ou de jouer sans erreurs des phrases techniquement difficiles sur giant steps a 350 à la noire et....dans tous les tons....

Je trouve qu'on emploie un peu trop souvent ce mot de virtuosité dès qu'une phrase est rapide.....alors que c'est souvent de l'esbrouffe qui n'impressionne que ceux qui ne savent pas la faire....

En l'occurence on parlait d'un solo de guitare ....sur une seule tonalité....mais c'est bien une maladie de guitariste que de balancer a toute vitesse une phrase en Em ou Am avec qq effts....et tout le monde se pame...alors que pendant ce temps là Mister Joe Pass jouait un thème avec accompagnement ....a croire qu'ils étaient 3.....mais sans que cela soit de l'esbrouffe.....

Alors le gamin de 15 ans qui achete sa guitare ....et fait son premier solo super rapide avec le son....1 mois aprés....excusez moi de ne pas me faire pièger :) :)

D'autant que les phrases en question sont toujours les memes gimmicks....et comme on dit...pour le calmer, il suffit de lui poser une grille devant les yeux (une bossa par exemple) ou de lui demander le meme solo en Sib :) :) :)

Alors on peut discuter des heures de la definition de la virtuosité......je vous ai donné la mienne et, elle n'a rien à voir avec musicalité.

On me taxe souvent de virtuosité....j'en suis trés loin ....trés trés loin.....et je sais ce que je dois bosser

Vous voulez entendre des virtuoses?...ecoutez ls grands classiques et les grands jazzmen....art tatum ça ne plaisante pas.....Glenn Gould non plus...

A la guitare, joe pass, rené thomas, jim hall, georges benson....je parle de la musique que je connais bien car pour le rock c'est un poil different....quand je demande a un jazzman guitariste de jouer un solo de rock dans l'esprit et avec virtuosité....ça marche....l'inverse....jamais :)

Et je ne vous parle pas des claviers ou organistes de rock qui viennent nous voir en disant....putain comment tu fais...moi j'ai abandonné....

Et...de temps en temps...il y a un Sourisse qui sait tout faire...et d'autres....souvent passer du jazz au rock c'est pas trop un probleme...mais du rock au jazz.....y'a pas foule..

Curieusement du jazz au classique ça marche pas trop mal .....du rock au classique...tiens tiens....ça coince aussi....

Cela ne veut pas dire que je n'aime pas le rock ni que je le considere comme une musique inferieure.....je constate simplement qu'il n'est nul besoin de travailler 10 ans son instrument pour en jouer et qu'en qq semaines....on joue deja des trucs qui font de l'effet....

Si on s'en contente et que ça fait plaisir ....rien à dire.....mais je connais tellement de zicos de rock qui passeraient bien au jazz si on le leur donnait tout cuit ...que j'ai un doute :) :)

Je sais que ça va encore faire hurler .....mais j'ai tres souvent vu des jazzmen faire le boeuf avec des rockers sans souci....jamais l'inverse.

En gros, il y a beaucoup plus de manutentionnaires que d'ebenistes d'art.....je sais je grossi le trit...mais c'est volontairement provocateur....vous me connaissez un peu maintenant :) :) :)
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MaxLord
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Message par MaxLord »

on confondrait pas vituosité et technique pure ? :roll:

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bruno micheli
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Message par bruno micheli »

si si :)
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bruno micheli
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Message par bruno micheli »

quoique ...la technique pure c'est savoir le faire....la virtuosité c'est la meme chose mais plus vite :) :) :)
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Jimmy
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Message par Jimmy »

Interressante discussion toujours .. :D

Je sais que je radote et je sais aussi que ma culture musicale est pauvre mais il y'a quand même un personnage qui à bien compris tout cela et pour moi c'est un virtuose multi-instrumentiste c'est Franck Zappa qui a su "oser" mélanger tous les genres de musique (jazz rock classique etc...),avec son brillantisme humour, tout en étant sérieux tant son travail est impréssionnant.
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bruno micheli
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Message par bruno micheli »

Oui Jimmy mais Zappa savait tout faire :) on est ok
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Jimmy
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Message par Jimmy »

Oui c'est certain !!
On aime ou on aime pas masi il savait tout faire (même le café) :)
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zacharie
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Message par zacharie »

Je repense à Gould qu'évoquait Bruno... Dans son cas je vois aussi une autre définition possible de la virtuosité : c'est quand la technique n'existe plus, et que c'est le cerveau, et seulement lui (et ce qu'il y a au-dessous ...) qui commande... et que les doigts suivent en bons toutous.

Gould ne travaillait pour ainsi dire pas son piano et ne jouait qu'au moment des enregistrements. Son travail était complètement mental. Tiens, une idée, je vais apprendre par coeur les chorus de Django, tiens, on verra bien s'y j'y arrive à la guitare ensuite :lol:

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Schpouek
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Message par Schpouek »

Bien qu'il soit difficile - et fort imprudent - d'affirmer la moindre caractéristique définissant une oeuvre d'art musical, il nous semble raisonnable de considérer qu'elle représente un objet à haut niveau de structuration. Subséquemment, il apparaît compréhensible que la virtuosité, en tant que structuration, puisse correspondre à un niveau artistique supérieur. La musique classique au sens large est d'ailleurs, à notre connaissance, la seule qui ait développé la virtuosité transcendante, cette dernière constitue donc une de ses caractéristiques fondamentales. En second lieu, il apparaît non moins compréhensible que la virtuosité puisse ouvrir de nouvelles possibilités sonores, et donc de nouvelles possibilités musicales. Cet argument ne signifie en aucun cas qu'il y ait équivalence entre virtuosité et valeur musicale, ni que l'absence de virtuosité soit synonyme de moindre qualité musicale, mais peut-être permet-il de comprendre l'intérêt possible de la virtuosité sans exclure d'autres possibilités de structuration du matériau sonore. La virtuosité serait un mode de structuration sans en exclure d'autres. Observons d'autre part que virtuosité n'est sans doute pas synonyme de difficulté technique, même si elle est liée à cette notion. Des oeuvres techniquement difficiles pourraient ne contenir en fait aucun esprit de virtuosité si elles n'ont pas d'ampleur lyrique ou de brillant. C'est, pensons-nous, le cas de certaines études de M. Moszkowski, certaines oeuvres de E. von Dohnanyi ou de N. Medtner. La virtuosité, comme nous l'avons signalé, impliquerait une idée de surpassement (qui serait logiquement liée au surpassement technique), de luminosité, d'élévation qui sont des notions artistiques. Le virtuose vise, semble-t-il, à l'épanouissement, il témoignerait d'un esprit tourné vers la transcendance. Le public, qui n'est pas obligatoirement introduit dans les arcanes de la technique instrumentale, est peut-être plus sensible au sentiment exprimé qu'au tour de force contrairement à ce qu'affirment les détracteurs de la virtuosité. On notera que les jugements portés sur N. Paganini ont beaucoup plus trait au sentiment puissant se dégageant de ses compositions plutôt qu'à sa technique. Citons ceux de R. Schumann, J.W. von Goethe, H. Heine - puisqu'il faut en passer par le jugement de célébrités qui font autorité. Ce sont plutôt les Intellectuels qui sont sensibles à la présence de la virtuosité pour la dénigrer.
Vif opposant au C.M.A

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Schpouek
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Message par Schpouek »

je déconnais hein...j'ai piqué cela ici :

http://www.critique-musicale.com/chronique39.htm

:D :D :D
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Alain C3
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Message par Alain C3 »

La virtuosité ?

Prenez le ballon rond. Le virtuose en attaque risque de l'être beaucoup moins en défense et vice-versa.

Jazz, rock, classique, variété ont chacuns leurs virtuoses même s'ils ne disposent pas tous du même bagage technique. Et ils n'attendent de jugement valable que de la part de leur public respectif.

De plus l'esprit ou le feeling sont indispensables pour bien jouer et être apprécié dans chaque catégorie.

A. LAGOYA n'aurait pas été effrayé par la difficulté technique d'un morceau de Carlos SANTANA, mais aurait-il été convaincaint ?

PAVAROTTI chanteur de QUEEN ???

Faut peut être pas trop mélanger les genres.

Mais j'estime qu'il n'y a pas, aujourd'hui, une grande frontière entre jazz et classique surtout pour le piano puisque les maîtres en la matière disposent d'un bagage sans doute équivalent.

Et qu'ils puissent passer facilement d'un genre à l'autre m'apparait comme un signe d'intelligence.

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Alain C3
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Message par Alain C3 »

Milles excuses à vous amis lecteurs.

Je n'avais pas lu l'intervention de SCHPOUEK avant de poster.

Mon propos paraitra bien futile en comparaison.

Déjà blesse dans mon amour-propre, j'hésite, pour en finir, entre la corde ou le revolver. :lol: :lol:

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zacharie
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Message par zacharie »

Subséquemment, il apparaît compréhensible que la virtuosité, en tant que structuration, puisse correspondre à un niveau artistique supérieur.
"Ben couillon !" comme on dit ici... J'en suis tout tourneboulé... Ça m'a ramené loin en arrière, au lycée quand il fallait résumer du Barthes...

Mais on n'a pas à rougir les copains... À nous tous, on a dit a peu près la même chose, et peut-être de manière plus limpide ?

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bruno micheli
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Message par bruno micheli »

Passionnant tout cela :) et de plus de la litterature de qualité et des questions restant en suspend....là je me sens chez moi merci schpouek de ton texte (referencé).

D'autre part....Lagoya derrière le rideau aurait certainement été convaincant :) au pire il aurait au moins réussi a jouer santana:)

de la a ce que santana (que j'aime beaucoup par ailleurs) puisse jouer des pièces de lagoya.....c'est pas gagné.

On devrait choisir sa musique une fois la technique et la virtuosité digérée et non adapter sa musique a ce que l'on sait faire.....

J'ai connu tellement de musiciens qui disaient ....ah si j'avais pu....et pendant que je bossais plusieurs heures par jour ils passaient les memes heures a se bourrer la gueule en jouant aux cartes :) :) :) c'est toujours un choix....le plus facile ou le plus dur....il y a aussi une moyenne...

Et puis je connais des gars qui sont medecins et en plus virtuoses du piano.....mais les bringues etc etc...ils n'ont pas connu....c'est aussi un choix...

Tout le problème n'est il pas là? si je peux demain je vous donnerai 2 exemples assez marrant a entendre.....un blues joué rock et le meme joué jazz....vous verrez c'est assez terrifiant :) :) :)
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bruno micheli
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Message par bruno micheli »

Ah oui j'oubliais...je connais aussi des gars qui ne foutent rien....n'ont jamais rien fait....et en plus ne jouent pas:) :) :) :)

le top quoi!!
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Jimmy
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Message par Jimmy »

je déconnais hein...j'ai piqué cela ici :

http://www.critique-musicale.com/chronique39.htm
Je me disais aussi ..hem; Il parle bien le gars !... :D En fait j'ai pas cherché à comprendre, trop barré pour ma ptit tête fatiguée !
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