cette vieille histoire de pédalier et bmg

[bruno micheli]

j'ai lu ces derniers temps qq vieux messages sur cette polèmique qui n'en est pas vraiment une , mais j'ai vu un truc qui m'a fait tiquer....doc je pose une question sérieuse, entendez vous une différence de swing entre ceux qui jouent le pédalier et ceux qui jouent les BMG....

j'ai déjà ma réponse perso et elle ne fait qu'appuyer les avis de divers organistes de renom qui pensent comme moi, mais je vous livre la reflexion de Joey à ce sujet....

"ceux qui pensent que le swing est le même au pédalier ou en bmg, n'entendent rien au swing" et je ne suis pas loin de penser exactement la même chose .

Ce qui est marrant c'est lorsqu'on écoute d'autres jazzmen que nous mêmes avec qq potes dans le genre de bex ou de sourisse....on a immédiatement le même reflexe sur ce qui swingue ou pas...mais j'ai l'impression que le vrai problème vient du fait qu'on entende pas ou qu'on ne comprenne pas ce swing, ce qui rend la différenciation impossible...de même que certaines personnes n'ont pas de tempo et n'entendent pas conséquent, pas les erreurs des autres...

Il pourrait être drole de proposer des extraits divers ou on entend correctement les basses et de donner son verdict...pedale ou bmg...mais c'est du boulot et il y a qq cas évident ou on devinera qui joue au vu l'immense pauvreté de ce que fait la main droite....pourtant nerf de la guerre en solo...à voir, mais ça pourrait être marrant.

je suis preneur de tout extrait avec hammond et pédalier ou ça swingue méchant car, à ce jour, un seul extrait m'a scotché sur ce sujet donc merci aux généreux fouineurs.

[phil cros]

y'a pas photo !!!
faire des ghost et des rebonds en talon pointe : meme pas la peine d'essayer .
pourquoi les plus grands organistes sans ecxeption jouent bmg ???
avec un épisode (obligé) au pedalier en tempo lent ; histoire de dire qu'on sait faire.
et puis ..... il y a lou benett , et il faut quand meme avouer qu'il s'en sortait plutot bien
maintenant le son du pedalier est très differend , ca doit jouer aussi dans cette histoire sans compter
l'eternelle problematique du transport et de la manutention : un pedalier c'est lourd et il faut un banc approprié
pour tout ca.
si quelqu'un trouve un organiste qui groove au pédalier je suis preneur .
remarque : il y a chester thomson du groupe tower of power qui est assez remarquable quand meme !!!
( mais il mélange assez ingénieusement le pédalier avec les bmg , donc c'est pas du pur jus).

[Zan]

Tower of Power :
Tu peux entendre un jeu pédalier au milieu de 10 zicos funky ?
Dans les vidéos tutube, on ne voit pas beaucoup de jeu pédalier, si ?

[phil cros]

tu a en particulier un album live a sacramento ; il y a 4 titres dont au moins un ou pendant son solo le bassiste
s'arrette et c'est lui qui fait les basses .
sur la version studio de "ebony jam" : rebelote ; il gère le haut et le bas : exit rocco prestia ; y'a plus besoin il mélange bmg et pédalier
l'est très fort le bonhomme !!!!
beaucoup de ses solos sont comme ca et le son de basse est très differend dans la texture et les placements .

[Alain C3]

Pas de notable surprise dans les réponses.

C’est d’ailleurs dans l’air du temps car je ne pense pas que les fabricants d’orgue destinés aux musiques modernes (on exclue du débat les orgues destinés au répertoire classique) fassent un tabac avec la vente de pédaliers (heureusement pour beaucoup de portefeuilles c’est une option)

Mais si le pédalier ne permet vraisemblablement plus à un organiste de jazz de s’adapter à l’évolution rythmique de la musique, on peut se poser la question sur l’avenir de la BMG jouée sur un orgue Hammond (ou similaire à 2 claviers).

1°) Performances en constante progression des bassistes électriques (j'écoutais J.M .JAFFET en postant)
2°) Variétés de sons de basses électriques (deux facteurs qui l’ont propulsée au rang d’instrument majeur)
3°) Basses de Hammond ou clones jouables sur le lower offrant une palette sonore extrêmement réduite (848000000 – 838000000 – 828000000) et n’ayant pas vraiment l’apanage de la nouveauté.
4°) Et si l’orgue Hammond est entré dans beaucoup d’oreilles (tous genres musicaux confondus), ce n’est certainement pas à cause de ses sons de basses mais plus par ce qui a été joué principalement sur le upper.

J’en déduis donc qu’il n’est pas interdit de s’interroger sur les possibilités d’avenir du format d’utilisation de l’orgue Hammond, devenu bien classique dans le jazz :
- lower : BMG + comping
- upper : chorus (le plus souvent).

Ce format permettra t’il à ceux qui jouent l’orgue Hammond d’apporter des évolutions musicales suffisamment sensibles et aussi remarquables que celles dont J. SMITH nous a gratifié en son temps ? L’avenir nous le dira. Personnellement je n’exclue par un fort potentiel d’innovation dans une combinaison orgue+bassiste.

Bien évidemment c’est un exercice très gratifiant pour un organiste (classique ou jazz) de maitriser très correctement l’ensemble des claviers et pédalier dont il dispose, que ce soit en suivant une partition ou en improvisant. Et j’ai autant d’estime pour Olivier LATRY que pour JDF.

Néanmoins je pense qu’en musique, le gros du public se soucie peu de savoir si c’est le chanteur qui joue aussi de la batterie, l’organiste qui fait les basses, le soufflant qui joue en même temps du sax et de la clarinette ou encore si c’est un arpègiateur qui joue les arpèges.. Le public c’est le résultat sonore qui lui importe et qui estimera si ce qu’on lui sert lui plait ou pas.

ERIC nous avait communiqué une vidéo de Mike CARR plutôt remarquable dans son jeu de pédalier. L’interview de BEX sur France Musique comportait un extrait de Lou BENNETT impeccable pour ma part dans la partie basse au pied.

Les experts en swing pourront donner un avis sur cet organiste américain qui utilise (encore) le pédalier :
http://www.youtube.com/watch?v=hZ2IJ1z6F0g

[groovy player]

Ok ,mais quand il "chorusse" ,il ne fait pas "walking " au pédalier ,c'est du 2 par 2 ,alors qu'à la BMG ,il y aurait plus de "swing ".

Il y a aussi notre Barbara ,mais il est vrai que sa précision germanique est un peu métronomique .

[phil cros]

alain tes observations sont pertinentes , comm dab' , mais je ne crois pas que l'évolution stylistique de l'instrument soit forcément lié aux progrès de la technologie.
aujourd'hui avec un lap top et un programme comme kontakt ou trillian tu peut avoir des basses monstrueuses
en bmg.
quand jean michel jarre sévissait avec son matos dernier cri (pour l'époque) ce n'est pas pour autant que le matériel joué était avant gardiste , bien au contraire d'ailleurs.
zappa joué par un quatuor a cordes ca reste moderne , innovant.
ce n'est pas l'instrument qui est en cause mais la manière de s'en servir.
on a pas ce genre de problématique chez les pianistes : un piano c'est un piano avec un son point barre .
ca n'empeche pas d'avoir des novateurs , bojan z , pilc , meldhau....... enfin bref.
tant qu'on restera sur le coté organologique (c'est a dire la lutherie) on passera a coté de l'essentiel .

"it ain't in the horn man"

devinez qui a dit ca ???

[bruno micheli]

Oui Alain, mais pour moi, à ce jour, seul mike carr m'a convaincu que c'était possible, mais lui même dit que ça marche sur un blues en fa en automatique, mais sur d'autres thèmes, c'est pas la même chanson.

Je me demande vraiment comment certains recoivent le swing car j'entend trop souvent "ça swingue" alors que ce n'est pas du tout le cas .

Autre chose avec bobby jones, même avis que Phil....tant qu'il accompagne, ça le fait, mais dès qu'il passe au solo, tout change...plus de walkin et heureusement c'est en 3/4....

J'en ai entendu des pédalistes, et si je suis admiratif de la technique necessaire et du travail accompli....je trouve que le résultat purement musical est assez...pénible.

Sinon, il est certain qu'avec un bassiste comme jafet ( qui fut pas mal de fois le mien ) ça va le faire....mais dans ce cas, autant passer au piano ou mieux au rhodes (avec basse elec ça sonne mieux) car avec un bassiste, les accords main gauche sont souvent "lourds" voir gênants, il suffit de voir Thierry quand il joue avec dédé et jafet.....sa main gauche ne fait quasiment plus d'accords.

Aprés c'est une question de gout, mais je trouve qu'à part dans les ballades, pédalier+accords main gauche + solo(souvent avec des accords en plus) ....ça sonne plus kermesse que musique, tout se mélange alors qu'avec un piano, c'est la clarté.

Finalement, à part 1 titre blues en fa de mike carr, j'attends toujours un autre enregistrement ou l'hammond au pédalier et accords main gauche swingue un tant soit peu....je vais peut être faire hurler, mais que ce soit barbara, rhoda, stefan, didier....je retrouve les mêmes tics et absence de swing....pire, je trouve les soli d'une grande pauvreté, quasiment écrits voir automatiques et truffés de plans répétés X fois pendant les mêmes morceaux....donc trés habillé d'autres solistes qui font tout le boulot et rempli de plans d'orgue vieux comme mathusalem (père) et avec moulte répétitions du thème ....qu'on varie comme on peut en changeant le son ou qq détails.

Autant au piano j'entend quantité de style différents et passionnants, autant à l'orgue, j'entend trop de machins qui se ressemblent, aussi bien dans la construction des soli qu'avec des plans usés....par exemple

1 thème....un deuxième thème avec qq accords et un son différent....un vague block chords avec 4/4 batterie....un solo de qq chose d'autre que l'orgue....rebelote 4/4....un thème d'improvisation mais proche du thème original et pour finir un thème normal......et si on revient écouter le lendemain, on a exactement les mêmes phrases...

pendant ce temps Joey ou Larry, font 1 thème et ensuite, c'est plein la gueule pendant 3, 4, 5, 6 soli sans la moindre répétition et avec des phrases claires et pas noyées dans du 888567678 avec leslie rapide....sans parler de la basse trés vague au pédalier noyée dans tout cela.

Finalement, je me demande parfois si l'hammond complet, n'est pas un moyen de pallier à pas mal de manques musicaux ....qui n'esbrouffe que des gens dont les oreilles entendent aussi mal que celles de leurs interprètes préférés.....l'accordéoniste dans le club d'accordéon....

J'ai même constaté plusieurs fois que ces organistes jouent rarement ou jamais avec bassiste au piano ou autre clavier, tout simplement parce qu'ils ont un mal fou à y arriver....donc en jouant seul, ça évite de se planter, c'est aux autres de suivre....tss tss

J'ai même une trés chouette video de 3 organistes dont un(ou une) pédalistequi ne fait pas les basses mais les simule sinon....pas possible de jouer, ce qui montre bien un automatisme digne d'une basse automatique, qui de plus, ne swingue pas....mais bon, je me la garde....juste pour ne pas avoir à donner des noms....et histoire de rester aimable (et son accordéon bien sûr).

Je suis bien entendu toujours preneur de tout ce qui pourrait aller dans le sens contraire de mon opinion....justement pour avoir l'occasion d'en changer.

et encore une fois....

http://www.youtube.com/watch?v=ZvQIobg0BwU

[phil cros]

bah ouais : keith et le gros oscar ; et alors ???
est ce que oscar peterson aurait pu jouer avec les memes placements et la meme énergie "hoedown"
"the show that never ends" : pas si sur !!!
oscar etait très fort dans son domaine ; c'est un immense pianiste mais le comparer avec keith emerson n'a aucun sens ; c'est un autre monde voila tout.
moi je connais un pianiste capable de réunir ces deux mondes : il s'appelle thierry eliez !!!!!
bon : on devie du sujet de départ mais c'est un peu ta faute bruno !!!
pour le pédalier ........ bah .... moi je l'utilise pas , donc je ne suis pas un "organ player"
c'est pas grave hein ????
faut quand meme rappeler que les organistes font partie ,a ma connaissance , des seuls mecs a gerer le haut et le bas dans la musique "dite" moderne .
c'est quand meme une singularité .
d'ailleurs on devrait preciser ; organistes de jazz car ni auger ni emerson ni winwood ni booker t , ne font ca .
c'est un truc de jazzmen et on le doit en très grande partie a l'influence du grand jimmy smith .

[Alain C3]

SI je lis les posts précédents nous n’avons pas vraiment de divergences de vues.

PHIL, je suis bien évidemment partisan de ne rien changer à la configuration de nos consoles.
Néanmoins, j’ai tout de même empilé un KORG M 50 sur un XK3c. Et je trouve un certain avantage à pouvoir obtenir (via le Korg) un supplément de sonorités de basses (qu’il serait possible d’étendre en utilisant un laptop et les logiciels que tu indiques) dont je peux faire varier le volume à ma guise selon la registration utilisée sur le XK. Et je me rends compte que d’autres sonorités disponibles via le KORG (les pianos électriques entre autres) jouées en main gauche en accompagnement s’harmonisent très bien avec le son du XK

Par ailleurs je te suis en ce qui concerne T.ELIEZ
Dans l'extrait mis par BRUNO, PETERSON est beaucoup plus fluide qu'EMERSON. Il aurait été interssant de savoir ce le premier aurait pu faire sur America ou Rondo.

BRUNO je souscris aussi à ce que tu dis.

Vous l'avez compris, mon souci est plus d’agiter des idées (même paraissant peu orthodoxes ou un brin loufoques …ce qui ne me gêne absolument pas ) et voir ce qu’elles peuvent susciter en terme de réaction de la part d’organistes très compétents.

Et si je considère avec beaucoup d’interet la présence de bassiste c’est qu’elle pourrait permettre une utilisation différente du lower, associée à une exploitation plus vaste de l’ensemble de ses registrations (l’orgue Hammond ou l’orgue classique ne sont-ils pas considérés comme des substituts d’orchestres).

[bruno micheli]

je mettais cet extrait peterson emerson, juste pour montrer en trés gros la différence entre non swing et swing, ce qui ne remet pas en cause les qualités de chacun dans leur musique.....ce qui m'inquiète, ce sont ceux qui ne remarquent pas cette énorme différence.

C'est là que j'en reviens au pédalier, car, comment dire que ça swingue plus ou moins avec ou sans celui ci...quand on n'entend pas ce fameux swing....je crois justement que les grands défenseurs du pédalier contre bmg ne l'entendent pas....ou ne l'aiment pas...

Quand j'étais gamin et que j'étais branché N.O je ne pigeais pas pourquoi tant de musiciens français s'enflammaient pour claude luter ou équivalent alors que l'orchestre de Louis Armstrong me paraissait déborder d'autre chose de bien supérieur....j'ai compris plus tard que le jazz pouvait se jouer...à plat pour pas mal de copieurs....et pétaradant de swing pour d'autres....

En fait, jouer sans swing ou trés peu, permet surtout de jouer "par coeur" ce qui est à la portée de n'importe qui, y compris d'un singe savant....en gros tout le monde joue lettre à elise....trés peu jouent chopin.

Et ce qui me révolte le plus, c'est cette tendance des nuls ou trés moyens à critiquer tout ce qui swingue et surtout ce qui est moins facile à reproduire....ça rassure de ne pas se comparer avec les plus grands et d'en rester aux moyens locaux...voir à une niche d'auto satisfaits dont la seule défense est d'essayer de convaincre les autres que le pâté de foie de supermarché est bien meilleur qu'un foie gras au torchon...

Je n'ai pas de porsche, mais quand j'en vois une, j'admire.....nul besoin de dire partout que ça roule, ça a des freins etc etc et donc que pour beaucoup moins cher on a la meme chose et c'est partagé par une majorité de gens..ça c'est du populisme et un moyen de se surévaluer, mais surtout de ne pas se remettre en question ni de progresser.

Le pédalier c'est génial dans certaines situations et carrément gênant dans d'autres et le fait d'être capable de faire une walkin répétitive et sur le temps, en même temps qu'une main gauche saccadée automatique, et une main droite incapable de construire un solo qui interesse ou innove un peu....ne montre qu'une chose....c'est qu'on a reproduit vaguement un truc que neuneu reconnait sans peine.

Le côté je fais tout moi même et seul...c'est peut être aussi parce qu'avec un bassiste qui envoie et un batteur qui joue.....ç'est gênant

Quand je pense qu'il suffirait que les adeptes de ces machins évitent le jazz pour que la question ne se pose plus, mais voilà, ils s'accrochent au mot jazz qui les flatte, mais ne font finalement que des thèmes de jazz façon baloche....alors que ce qui est drôle, c'est de faire des titres de baloche façon jazz....

Pour le moment, en dehors des balades, mike carr, dans UN titre, est encore le seul qui m'a impressionné au pédalier, dans TOUS les autres cas....j'entends tout sauf du swing et aussi, pas grand chose en solo....mais je ne demande qu'à découvrir ...ça fait 10 ans que je cherche.

Faut dire que le string bass c'est vraiment assez moche comme son....et même avec le son Barbara Dennerlein qui est le moins pire du lot...ça sautille, mais ça ne swingue pas....et pour moi, jouer du jazz sans swinguer, est la pire chose qu'on puisse faire, comme de jouer du jazz sans réellement improviser...mais bon, je dois avoir tort puisque le jazz meurt doucement....à moins que ce ne soit le signe de la baisse de niveau général culturel que je constate chaque jour.

Enfin, si il fut un temps ou on admirait les gens exceptionnels et les actions du même type....de nos jours, c'est plutot l'inverse.....ça rassure.

[JOSEAL]

CQFD
Pas trop de bassiste piéton à la Motown..pourquoi ?

[bruno micheli]

tout bêtement parce que les fans de jazz entendent le swing on ne leur vendra jamais un truc qui n'en a pas...ni de phrasé d'ailleurs et la clientèle de l'hammond pour l'hammond, n'existe plus depuis bien longtemps.

C'est une musique qu'on aime, un style....un son, ça ne suffit pas, c'est bien ça qu'il faudrait commencer à piger....

Pour les plus anciens, rappelez vous Myriam, que j'avais poussé à se présenter au concours TTH et qui a gagné haut la main en jouant four brothers forçant l'admiration de pas mal de gens présents

Eh bien Myriam est totalement incapable d'improviser, de swinguer, et c'est son plus grand regret car elle entend trés bien, elle adorerait jouer à la joey ou à la Eddy....mais n'y arrive pas, et c'est sa force !! elle sait et elle le dit....d'ou sa surprise d'avoir eu le prix alors qu'elle avait entendu pas mal d'autres organistes qui eux faisaient ce dont elle rêve...une fille géniale

Elle n'a d'ailleurs pas donné suite, ne comprenant pas trop qu'on encense un truc qui ne demande que du travail physique mais pas vraiment de talent....

Mais bon, c'est pas typique de l'hammond....combien de manouches singent Django et en font un fond de commerce de génération en génération ...et encore, eux swinguent!

Il y aura toujours des galliano, mille, azzola et des verchu, aimable et yvette.........des Menuhin et des Rieu....les premeirs restent mais ne sont jamais riches ou rarement, les autres sont oubliés mais ont fait fortune....

La vérité ne fait pas recette sinon, on élirait pas les bandes de clowns pleins de casseroles qui trônent à l'assemblée et ailleurs.....

Tant que neuneu élira son frère et non son professeur, rien ne changera et je trouve que plus les années passent et plus le minable est porté en triomphe....seul moyen de se sentir valorisé quand on vaut pas tripette....poil aux roupettes.

[phil cros]

le constat est sévere mais assez juste dans l'ensemble .

[yves echoes]

Quand j'étais gamin et que j'étais branché N.O

New Order ? j'adore !

euh pardon, je vous en prie, reprenez ...

[Zan]

[youtube]ZvQIobg0BwU[/youtube]

Que met en oeuvre un organiste qui joue du pédalier ?
La gestion de la dissociation du pied, de la main gauche et de la main droite.
Côté artisque, faut se fader les trois lignes musicales avec pour aider : des automatismes de bon aloi main gauche ou pédalier, le cas échéant.
C'est monstrueux, faut être très bon ou très expérimenté.
J'ai bon ?
Si le gars (la dame) est chanteur(euse) c'est encore plus compliqué. Vous avez essayé ?

Alors là sur cet extrait, Keith avec le chewing gum en plus à gérer, ça le met dedans. C'est un robot. Même la contrebasse - qui normalement te groove naturellement - n'y peut rien.

[bruno micheli]

du chimpanzisme

[phil cros]

pépé : t'avait les mains comme des gants d'boxe .


hahahaha !!!!!!

pauvre keith .....il en prend vraiment plein la gueule .
il a du serrer achtement des fesses le mec.

[Zan]

En même temps, il l'a cherché. Faut avoir un gros égo pour se coller sur scène contre Peterson.
Et pourquoi pas Art Tatum ? Il était mort ?

[pfeuh]

Salut,

ces organistes jouent rarement ou jamais avec bassiste au piano ou autre clavier, tout simplement parce qu'ils ont un mal fou à y arriver....donc en jouant seul, ça évite de se planter, c'est aux autres de suivre....

De mon point de vue, c'est la seule raison (et un cachet de bassiste en moins bien sûr) pour faire les basses soit même au pied (ou a la main gauche). Il faut rester réaliste, on n'est que des humains, un pied gauche (ou une main gauche) ne pourra jamais remplacer correctement un bassiste. Donc pour moi, faire soi-même les basses (main ou pied d'ailleurs), c'est avouer un égo, une incompétence ou une avarice. Attention, je ne dis que ceux d'entre vous qui jouent comme ça ont les défauts précités... Et puis il y a la sacro-sainte tradition à respecter... C'est ce qui fait sans doute qu'un guitariste/bassiste extraordinaire comme Biréli se fasse actuellement accompagner par une bmg... Alors que les bons bassistes sont quand même nombreux en Alsace. Il faudrait oser casser les règles et faire ce qu'on a envie de faire au lieu de suivre le troupeau. les rockers l'ont bien compris, eux.

A+

Pfeuh