Lucky Peterson, coffret trois CD

Conversations sur des artistes, albums ou titres précis, lancer des blindtests, et donner des avis sur les morceaux ou les organistes et les groupes, présenter ses enregistrements. Propositions de sondages.

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Daniel

Message par Daniel »

J'irai plus loin que toi. Tu opposes toi même des genres, en mettant à part le calssique. Pas d'accord avec cette distinction. Si en classique une technique faible va vite se faire ressentir, dans les musiques improvisées c'est la même chose.
Si dans le terme "technique" on inclus le "vocabulaire", c'est à dire les affreuses gammes, modes, arpèges, etc... alors une technique variée et élaborée est indispensable. Sinon on tourne vite en rond.
Par contre pour certaines musiques improvisées comme le blues (tiens donc !!), la technique nécessaire est relativement faible, tu as vite fait le tour de la penta et cie. Par contre concernant les nuances et autres, c'est plutôt le feeling qui permet cela, avec du travail bien sur mais en aucun cas du rabachage 5 heures par jour...sauf si tu veux un Nième clone de Stevie Ray Vaughan ou autre
Ben oui, c'est bien là où le bât blesse. Je crois malheureusement que ton discours est simplificateur. Sous le mot "feeling" on peut mettre tout et n'importe quoi. Et il est facile d'ajouter à la fin
..à condition d'aimer cette musique bien sur.
Je concois qu'on ne soit pas touché ou ému par une forme de musique. Mais je m'appuie aussi sur ma propre expérience: Il y a quelques années un pote m'a fait écouter un live de Coltrane au Village Vanguard. Et j'ai pas du tout aimé. Trop dur, trop barré, trop loin pour moi. A cette époque, je l'analysais ainsi "trop technique, y a pas de feeling". Mais aujourd'hui, quand j'écoute le Coltrane des dernières années, ça m'interpelle. Je dis pas que ça m'émeut (pas encore, ou plutôt pas tout), mais d'une certaine façon cette débauche de notes constitue en elle même une émotion. La différence, c'est pas le disque, c'est moi. Entre temps j'ai appris des choses. J'ai progressé, j'ai foré mon oreille, j'ai appris à accepter des choses différentes. Et son discours m'est un peu moins hermétique. Peut-être même qu'un jour il me deviendra accessible?... Un autre exemle?L'anecdote connue de la création du sacre du printemps au début du siècle, où le public a détesté. Aujourd'hui Stravinsky est une référence, et les compositeurs de musiques de films s'en inspirent largement (en tête desquels John Williams qui écrit les musiques de Star Wars et Indiana Jones! Plus "grand public" que ça....)

Ce que je cherche à mettre en avant, c'est que le faux débat comme tu dis n'est pas entre tel et tel style de musique, il est entre apprendre à jouer ou non!... Ce qui est marrant à constater, c'est que les arguments que tu défends sont la plupart du temps défendus par des musiciens de moins bon niveau (je dis pas ça pour toi, je t'ai pas entendu jouer, mais c'est une constation générale) et qui justifient leurs lacunes en invoquant une prétendue supériorité du feeling sur le savoir, de l'instinct sur le travail, etc... Mon avis? C'est des conneries!...[/quote]

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seb
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Message par seb »

Daniel, c'est l'éternel problème de l'émotion dans l'art.
Je suis tombé à la renverse en écoutant pour la première fois un album de coltrane réputé difficile. Simplement l'émotion est passé, c'est tout.

Je n'opposais pas le classique et le jazz par exemple où je suis completement d'accord pour dire qu'il faut une technique importante pour progresser et émouvoir un public. Mais je ne pense pas qu'il faille généraliser cela.
Mon truc à moi, c'est d'être touché direct sans artifices (c'est pas un gros mot). Touché par du blues, par Coltrane, par Mondrian, par Calder, etc...
Tout comme dans mon domaine professionnel, l'architecture, où j'aime être ému par un bâtiment, un espace, une texture sans devoir obligatoirement étudier le travail du concepteur au préalable. Ca ne m'empeche d'aimer faire des travaux de recherches pour mes projets, mais j'aime l'art accessible parce que sensible et dégageant une émotion presque instantanément. Dans mon domaine, cet art demande du travail et est un peu à contre courant de dogmes imposés par nos grands penseurs actuels.

Si tu y vois un discours simpliste, comme tu veux...

Je n'aspire pas à faire une autre musique pour l'instant car celle qui me touche le plus, pour l'instant, c'est la blues (enfin ça fait 20 ans maintenant).
évidemment qu'une technique faible peut nuire à une musique improvisée mais tout dépend de la musique en question.
Tu serais surpris de voir certaines musiques africaines très basiques (aucune technique particulière) mais pourvu d'une charge d'émotion extraordinaire.

En conclusion, faut-il, lorsque tu penses avoir fait le tour du blues, devoir passer au jazz ou autres parce que c'est une suite logique dans l'apprentissage de la musique, ou alors y rester parce que simplement c'est la musique qui te touche le plus.

Le feeling n'a rien à voir avec la technique, heureusement. Des musiciens monstrueux de technique pourront dégager une émotion forte, à l'inverse, certains tout aussi bon, ne dégageront rien.

Je pense que tu confonds peut-être feeling et stéréotype du musicien qui fait en jouant la tronche de quelqu'un qui a du feeling.

Maintenant ça n'est que mon avis "simpliste" et je le partage avec moi-même :wink:

Allez, je ne veux voir qu'une tête ...

seb

Daniel

Message par Daniel »

Ok:
Je n'aspire pas à faire une autre musique pour l'instant car celle qui me touche le plus, pour l'instant, c'est la blues (enfin ça fait 20 ans maintenant).
Rien à redire à ça, c'est parfaitement respectable.
Tu serais surpris de voir certaines musiques africaines très basiques (aucune technique particulière) mais pourvu d'une charge d'émotion extraordinaire.
Non je ne suis pas surpris car je ne vis pas en totale autarcie, j'ai écouté certaines musiques afrcaines, et même attentivement, et ce qui en ressort, c'est que ce qui à l'air simple l'est rarement tant que ça. Si tu fais allusion aux chants pygmées ou aux divers polyrythmes qu'on rencontre dans les musiques d'Afrique, je pense sincèrement que pour nous occidentaux, un peu de boulot s'impose pour pouvoir ne serait-ce que les jouer à peu près en place. Quant à en acquérir le "feeling"... Plus long. Idem pour les rythmes sud américains (imprégnés de rythmes d'Afrique bien sûr), le coup du shaker dans les bossa nova, qui joue toutes les croches, eh bien si tu te contentes de jouer toutes les croches, ça sonne pas brésilien. Pourquoi? Parce que c'est plus compliqué que ça. Tu me diras que c'est une histoire de feeling, je te répondrai que c'est une technique particulière qu'il faut apprendre.
En conclusion, faut-il, lorsque tu penses avoir fait le tour du blues, devoir passer au jazz ou autres parce que c'est une suite logique dans l'apprentissage de la musique, ou alors y rester parce que simplement c'est la musique qui te touche le plus.
Chacun fait comme il veut. Le blues m'a plu un temps (quand j'avais 16-17 ans) mais ça m'est vite passé quand j'ai compris que j'entendrai toujours les mêmes trucs. Appelles ça intello si tu veux, en ce qui me concerne c'est vrai que ça ne pouvait plus me satisfaire. De là j'ai voulu apprendre davantage, et tu sais quoi? Non seulement j'ai découvert plein de trucs, mais en plus j'y ai pris goût. Même il m'arrive de prendre du plaisir à travailler! Ok je suis un peu cynique. Soit.
Le feeling n'a rien à voir avec la technique, heureusement. Des musiciens monstrueux de technique pourront dégager une émotion forte, à l'inverse, certains tout aussi bon, ne dégageront rien.
Pour une fois nous sommes d'accord. Mais tu fais un contresens en croyant que mon propos est d'idolâtrer la technique pour elle même. Par contre dans ton exemple tu n'évoques pas le cas du musicien médiocre qui par miracle dégagerait une émotion irrésistible... Autant te dire qu'à mon avis ce musiciens là habite au même pays que le Dahu: dans les rêves de ceux qui veulent bien y croire!
Je pense que tu confonds peut-être feeling et stéréotype du musicien qui fait en jouant la tronche de quelqu'un qui a du feeling.
Là aussi contresens flagrant. Je ne crois pas avoir mentionné dans mes exemples précédents des gens particulièrement exubérants. Je ne suis pas sûr que Bill Evans fasse beaucoup de mimiques. Ni Coltrane. Ni le père Gilberto. Ou Miles (ah mais lui il tournait le dos pour se donner un genre) Ah, oui, bien sûr, BB King, lui reste absolument stoïque. De même qu'Hendrix, ou S.R. Vaughan...Pas de cinoche chez ces gens là. Heureusement y a Gary Moore pour relever le niveau!
Maintenant ça n'est que mon avis "simpliste" et je le partage avec moi-même
Cet avis je ne le partage pas. Dois je pour cela passer pour un affreux intello? Un anti-feeling? Un hostile à la musicalité? Pour être pur il faudrait rester basique? Dès qu'on rend les choses plus sophistiquées, on les trahit?
Tout comme dans mon domaine professionnel, l'architecture, où j'aime être ému par un bâtiment, un espace, une texture sans devoir obligatoirement étudier le travail du concepteur au préalable. Ca ne m'empeche d'aimer faire des travaux de recherches pour mes projets, mais j'aime l'art accessible parce que sensible et dégageant une émotion presque instantanément. Dans mon domaine, cet art demande du travail et est un peu à contre courant de dogmes imposés par nos grands penseurs actuels.
Je suppose donc que dans ton domaine, l'architecture, que je ne connais absolument pas, tu dois être fermement hostile aux techniques nouvelles, aux nouveaux matériaux, aux designs innovants. Est-ce que cela signifie que tu travaille avec de la terre cuite? Tu en est resté aux yourtes?
Il faut faire attention aux "grandes idées", aux "grands principes" qui voudraient absolument rejeter tout ce qui est un peu plus élaboré. Descendre en flêche les créateurs, les chercheurs, les innovateurs, ou plus modestement ceux qui comme moi croient aux vertus du "plus on en sait, moins on est cons", c'est un comportement qui ne mène pas très loin.
Allez, je ne veux voir qu'une tête ...
Ah ben ça y est, nous y voilà! A cours d'arguments, ce genre petite phrase fait inévitablement surface! Ça aussi j'y ai eu droit, t'es pas le premier! Cette petite remarque qui sous entend que je voudrais imposer mon point de vue, sectaire bien sûr, de pro jazzeux rempli de haine à l'encontre de toutes les autres formes de musique! Alors que le message que j'essaie de transmettre porte sur le fond, et non la forme: ouvrez vos oreilles et vos esprits, éduquez vous, découvrez, apprenez, si vous aimez la musique, vous allez découvrir des tonnes de choses passionnantes, mais pour ça il vous faut accepter de sortir de votre bulle!

C'est sûr que quand je te parle de jazz, entre Louis Armstrong et Brad Mehldau y a eu du chemin. Dire que Count Basie et Mike Brecker c'est pareil, ce serait un peu simpliste. Quant à Miles (encore lui), en cinquante ans de carrière il a tout fait, tout inventé, puis dépassé lui même tous les trucs qu'il avait créés... Sinon on pourrait parler des influences classiques très présentes chez les 2 Evans (Bill et Gil)preuve que les jazzmen rejettent tout ce qui n'est pas jazz, ou bien des truc plus roots des musiciens New orleans. Ou encore de latin jazz... ou encore de la fusion des années 70 80... Ou de Bojan Z et de ses influences slaves... Ou Django et Grapelli... Bon c'est sûr, tout ça c'est toujours pareil, c'est une musique vachement refermée sur elle même, qui ne se remet pas en question. Un truc d'intellos sectaires...

Ou alors y le blues et se innombrables variantes... Le blues. Le Blues rock. Avec la disto, sans la disto, en mi, en mi, en.... mi....


c'est l'éternel problème de l'émotion dans l'art.
C'est surtout l'éternel problème entre ceux qui veulent avancer et les autres...

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bruno micheli
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Message par bruno micheli »

personne ne changera d' avis et personne ne convaincra personne, pour ma part je n'ai que d'excellentes relations avec des bluesmen formidables et depuis toujours, puisque je viens de cette musique....mais voilà, au depart je suis clarinettiste puis sax avant de passer au piano....et là...le blues...passons..

Le blues est d'abord et avant tout une musique de guitariste et d'harmoniscistes diatonique......aux instruments à vent et aux claviers, le mode meme d'expressivité ne permet pas d'exprimer le "vrai" blues, d'ou le passage a des musiques mettant plus en valeur les autres instrument que guitare/harmo.....et seul l'harmo chromatique permet de jouer toutes les notes....

Cela dit, j'entend beaucoup de conneries de la part des blouseux depuis mes 14 ans :) je parle des blouseux blancs français ou européen ....qui allument du jazzman depuis toujours.....ce que ne font jamais les grands...les blacks ricains plutot célèbres.....jamais un mot, une critique, et reciproquement de la part des jazzmen...

C'est un truc trés français, c'était deja la meme chose avec le style nouvelle orleans en france ou des "clubs" d'integristes tapaient a bras raccourcis sur tout ce qui dépassait 1935.....et on connait d'autres clubs aussi réducteurs.....il y a des niches ici, ou il est de bon ton de défendre ceci ou cela avec interdiction d'en sortir.

Ensuite, ces adeptes des sectes, massacrent tut ce qui n'en fait pas partie, en essayant systematiquement d'opposer feeling et technique....le coup de la belle note ou des 2 ou 3 belles notes.....en oubliant le principal......plutot de 3 belles notes, on peut aussi faire 12 belles notes et comme disait l'autre.....on peut aussi ne pas se limiter et ne faire que des belles notes quel qu'en soit le nombre.....et plus on en fait, plus c'est difficile.

Quand on veut eviter de programmer le scope on dit qu'il est trop compliqué.....quand on veut eviter l'informatique, on lui trouve tous les defauts...etc etc.

Si l'architecte peut s'émouvoir devant la simplicité, la beauté et le coté pratique d'un tipi....il en construit assez rarement....par contre il peut parfois s'en inspirer.

Le coté répétitif et un peu primaire du blues est vraiment sympa, mais on sait toujours ce qui va arriver, pas une note ne surprend , pas une harmonie...on est toujours comme à la maison....et beaucoup d'auditeurs et de musiciens cherchent avant tout la surprise, la découverte, l'émotion provoquée par un nouveau paysage et non la nostalgie d'un paysage ultra connu qui provoque l'émotion par le souvenir.

Toutes les différences sont là il y a toujours eu des aventuriers et des explorateurs, et, des fermiers, et j'ai toujours eu une grande tendresse et une grande admiration pour les premiers...et du respect pour les autres.

Le jour ou les tenanciers du graal blues arreteront de tirer à vue sur les musiques plus évoluées....ce sera déjà un pas, et si il n'existait que la grille de blues, toute la musique serait bien triste....d'ailleurs si le blues a évolué pour fonder le N.O puis le swing, le bop, le hard bop etc etc....il est a chaque fois resté des gars au bord de la route.....ceux là même qui ont érigé leurs connaissances en vérité absolue et en defenseurs et gardiens de la "vraie" musique :) :) et pour ceux la, le mieux est de démolir ces musiques en tapant au seul endroit possible......tout ce qui dépasse de la leur !

Il y a une chose que je n'oublie pas...pour jouer le blues en mi à la guitare c'est au plus qq semaines de travail.....et pour jouer nuages à la guitare...c'est au plus qq années de travail....et pour improviser comme joe pass ou django etc....c'est 20 ans de travail, alors, ou on se les fait en réussissant ou pas...ou on reste ou on est, en se rassurant à coup de belle note et de feeling....alors, réelle passion ou défense d'un niveau par des arguments fallacieux...chacun voit cela avec sa conscience devant son miroir, mais je n'ai jamais vu un pianiste de jazz correct, ne pas savoir jouer le blues le plus roots qui soit et s'y planter....jamais, d'ailleurs si un jazzman ne sait pas jouer LE blues....il faut qu'il recommence à zéro car il a pris les choses en route sans avoir assimilé l'âme de cette musique....c'est un peu la methode rose du jazz ...les racines indispensables......les racines font l'arbre, mais un arbre qui n'a que des racines....c'est un couvre sol :)

Je respecte et j'aime les blouseux, tant qu'ils ne viennent pas m'expliquer que je fais de la merde intello.....et je n'aime pas plus les pisseurs de 3 notes rabachées, qui viennent taper sur ceux qui en font 6 moins rabachées.....

Le blues est une musique primaire (pas pejoratif) et simpliste à la portée de tout le monde trés rapidement...d'ou son succès chez les musiciens débutants....ensuite on y reste ou pas, mais c'est rarement un choix mais plutot une obligation qu'on défend par tous les moyens.

Il y a un nombre incroyable de gens qui disent ne pas aimer le caviar alors qu'ils n'y ont jamais gouté.....j'y ai gouté, je trouve cela excellent et je n'ai aucun problème pour dire que si je n'en mange pas....c'est parce que c'est au dessus de mes moyens.....le reste c'est du pipeau.......mais il est vrai que je connais aussi des gens qui roulent en ferrari et n'aiment pas le caviar, j'ai plutot tendance à les croire...ceux là :)

Ca me fait penser à cette reflexion de bistrot parlant de bill gates et de tout son pognon.....mais qu'est ce qu'il va faire avec ? moi je saurai pas quoi faire de tout ce pognon...et je suis heureux dans mon F2 hlm, c'est le bonheur......et le même, joue au loto toutes les semaines en revant de gagner des millions......car pour lui, le seul moyen de s'enrichir c'est de gagner en grattant...d'autres s'enrichissent en travaillant, en creant en innovant ...choisis ton camps camarade!

Mais comme je le disais en début de post....personne ne changera d'avis...mais il y a un truc qui reste...désolé de parler de moi :), mais je sais jouer le blues...un peu de jazz aussi et qq autres choses au passage....il y a un sens ou l'un n'empeche pas l'autre, et je préfère de loin ce sens là......et lettre à elise n'est qu'une infime partie de la musique classique, même si tout pianiste joue ça en premier.
Tous ces gens qui n'ont pas de talent...que deviendraient ils, s'il n'existait pas tous ces gens qui n'ont pas de goût (Gilbert Cesbron)

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seb
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Message par seb »

C'est là le problème mes amis.
Ai-je écrit quelque part une allusion au fait que je ne respectais pas le jazz ou les musiques dites plus évolués que le blues. Non !
Ainsi contrairement à certains, j'ai infiniment de respect pour les autres musiques que celle que je joue ainsi que pour les musiciens et ce, même si leurs musiques ne me touchent pas ou peu.
Le gout pour une musique (même en tant qu'auditeur) est -il dicté par l'émotion ou par le savoir que l'on a de cette musique. J'espère que c'est l'émotion qui prime car sinon à part les musiciens et les spécialistes, la musique ne risquerait de ne pas d'attirer grand monde.
Je connais aussi le stéreotype du blouseux qui traite les jazzmen d'intello, mais c'est un milieu que j'ai la joie de ne pas côtoyer vue que je suis amateur et que mon temps consacré à la musique est restreint à mon groupe.
Daniel, concernant mon exemple du stéreotype, tu l'a mal compris, je parlais du blues-rockeux qui joue en faisant la tête de quelqu'un qui a du feeling.

Pour la musique africaine, je parlais simplement de musique tribale basée sur un accord et dont le rythme fait rentrer n' importe quel auditeur en transe (et je parle en connaissance de cause).

Maintenant évidemment que n'importe quel musique demande du travail, ai-je dit le contraire mais je pense que la qualité d'une musique ne se mesure pas à la quantité de travail qu'il faut pour la jouer.

Tu es passé par le blues et tu as trouvé que c'était toujours la même chose, et bien c'est simplement que cette musique ne t'a pas touché, c'est tout. Je respecte tout à fait cela et je ne te traite pas d'intello pour cela.

Ma vision de l'art n'est pas calqué sur mon amour pour le blues. Si tu me relis, tu comprendras que certes que je suis plus attiré par l'émotion directe, mais dans mon domaine pro, pour provoquer cette émotion, il faut beaucoup de travail avant d'arriver à ce résultat car il est toujours plus facile de toucher par l'ornement que par la pureté des formes.

Je te donnerai les coordonnées (musiciens et albums) des musiciens médiocres qui par miracle dégagent de l'émotion.

Est-ce par peur d'avancer et d'apprendre que l'on s'arrête au blues, j'aime à penser que non. Je ne voudrais pas en arriver à penser que les jazzmen ou autres méprisent les bluesmen parce que ceux ci jouent une musique plus simple. Je pense que le musicien intelligent respecte tout autant les autres styles et ses interprètes.

Enfin, Daniel, ai-je fait preuve d'une once d'agressivité (ai-je dit "affreux intello" ?) envers toi ou d'autres pour prendre si mal mes propos. C'est toi-même qui te traite d'intello, pas moi parce que je respecte ton choix.

Les gens qui me connaissent un peu (notamment sur ce forum) savent que je suis plutôt tolèrent et que j'ai un infini respect pour les musiciens (jazz, rock, etc...) et leur musique, même si je ne l'aime pas toujours.

Pour terminer libre à toi de faire pour moi un raccourci un peu simpliste entre mon choix pour le blues et la pratique de mon métier, mais là tu extrapole un peu, non?
Pour info, je suis spécialisé dans l'architecte HQE, domaine plutôt technique.

Allez bonne musique à tous

amitiés

seb

Daniel

Message par Daniel »

Damned! Ça fait des pages qu'on discute pour se rendre compte qu'on est d'accord sur tout!

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tonio
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Message par tonio »

je suis allé écouter mister Peterson hier a l'usine d'istre,
et je suis assez d'accord avec le resumé d'éric
bon zicos, gros son et un bassite ne serait pas de trop
lucky est un "showman de la mort" il a réveillé tout le monde en 10sec et nous a tenu jusque au bout

personnellement, ça m'a fait un peut l'effet de "la premiére gorgée de bière",
un premier morceau décapant, plutot "acid jazz funck" comme je les aime quelques standards bluesjazz bien sympa, puis les saucissons pop, que j'adore mais qui tombent un peu a l'eau, dommage qu'il ne les chante pas
et en rappel quelques "happydayerie"...
par contre a noter une superbe version chanté de "song for you"


mais j'ai passé tout de même une bonne soirée, même si les interminables accords plaqués plein jeu fast, saoule un peu sur la fin

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tonio
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Message par tonio »

au fait, c'était un bon pote a moi a la console de retour sur scène (excellent pianiste/organiste a la dr john)

donc si certain veulent des précisions techniques sur l'orgue, la leslie la sonorisation ou je ne sais quoi, je compte bien l'appeler bientot, n'ésitez pas... (j'ai pas pu lui parler hier, y en a qui bossent :D )

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